NSA Geheimdienst-Untersuchungsausschuss 26.02.2015


Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Jeden Tag eine halbe Million Telefonate mitgeschnitten.“


Europasaal vor der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind „E. B.“ und „R. S.“, beide vom Bundesnachrichtendienst. Erster war Leiter der BND-Erfassungsstelle Schöningen, damals noch getarnt als „Bundesstelle für Fernmeldestatistik“. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Kernaussagen

Die Bundesregierung versucht noch immer, Aufklärung über das Projekt Glotaic zu behindern, bei dem der BND in der Außenstelle Rheinhausen Telefon-Leitungen des US-Unternehmens MCI (2006 von Verizon gekauft) angezapft und Daten daraus an die CIA gegeben hat. Die Abgeordneten dürfen weder den Namen des Projekts („Glotaic“ statt „Glo…“), noch den den Partnerdienst (CIA) nennen, obwohl beide Angaben auch auf bundestag.de stehen. Bei Eikonal waren BND und Regierung offener, auch die SPD findet die unterschiedliche Einstufung „nicht nachvollziehbar“.

Bei der Operation Glotaic sammelte der BND in der Außenstelle Rheinhausen (früher: „Ionosphäreninstitut“) Metadaten „im knappen Millionenbereich“ und mehre hunderttausend Inhalte von Telefongesprächen – jeden Tag. Diese wurden mit technischen Auswertungssystemen gerastert, um „daraus neue Informationen zu generieren“. Ströbele deutete an, dass der BND vermeiden wollte, dass das Parlamentarische Kontrollgremium von dieser Operation erfährt.

Auch zur Arbeit des BND in der Außenstelle Schöningen (früher: „Bundesstelle für Fernmeldestatistik“) mauern Bundesregierung und BND. So hat der Ausschuss bisher offiziell nur vier Seiten Papier zur Arbeit der Erfassungsstelle erhalten, genauso viel wie ein Snowden-Dokument von Ende 2006 über zwei Besuche der NSA vor Ort.

Der Leiter der Erfassungsstelle Schöningen sagte aus, dass dort bereits 2006 „eine Millionen Metadaten pro Tag“ und bis zu 500.000 Mitschnitte von Telefon-Gesprächen gespeichert wurden, was er als „gigantisch klein“ bezeichnete. Diese Daten werden vollständig an die BND-Zentrale in Pullach sowie teilweise an die Bundeswehr weitergeleitet. Zusätzlich scheint es eine Weitergabe an einen anderen Staat zu geben, der nicht Teil der Five Eyes ist.

In der BND-Zentrale werden die Inhalts- und Metadaten der Außenstellen in Datenbanken wie INBE (Inhaltliche Bearbeitung) und VERAS (Verkehrsananlysesystem) gespeichert und mit anderen Daten verknüpft. Die Speicherdauer scheint sehr lang zu sein, die genaue Frist ist jedoch geheim. Nicht alle dieser Datenbanken haben ein Dateianordnungsverfahren durchlaufen. Erst nach ihrer Vernehmung im Ausschuss war die BND-Datenschutzbeauftragte zu Besuch in den Außenstellen.

Gliederung

  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
  2. Fragerunde 2: Linke, CSU/CSU, Die Grünen, SPD
  3. Fragerunde 3: Linke, CSU/CSU, Die Grünen, SPD
  4. Fragerunde 4: Linke, CSU/CSU, Die Grünen

* Formalitäten: Vorsitzender
* Zeuge 2: R. S., BND
1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
1. Fragerunde 2: Linke, CDU/CSU, Die Grünen, SPD
1. Fragerunde 3: Linke, Die Grünen
1. Fragerunde 4: Linke
* Formalitäten: stellvertretende Vorsitzende

Disclaimer

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Einleitung, Vorsitzender (12:00)

$Begrüßung

Roderich Kiesewetter ist ausgeschieden. Neues Mitglied ist Nina Warken, neuer Stellvertreter Matern von Marschall.

$Formalitäten

Zeuge 1: E. B., BND, Leiter Erfassungsstelle Schöningen (12:05)

BND-Erfassungsstelle Schöningen, früher „Bundesstelle für Fernmeldestatistik“. Bild: BND.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Name ist E. B., Anschrift der Dienststelle ist ihnen bekannt, Alter 55 Jahre. Beruf Soldat.

Eingangsstatement: Snowden-Dokument von Ende 2006 wurde mir übersandt. Ich kann bestätigen, dass die beiden Besuche in Schöningen Juni und Juli 2006 stattgefunden haben. Erster Besuch war reines Kennenlernen, NSA aus Bad Aibling. Zweiter Besuch im Juli war größer, Vertreter der NSA aus Fort Meade, begleitet durch Kollegen aus Zentrale, einem Kollegen aus Bad Aibling und zwei Fachleuten einer Firma. Haben vorgeführt, wie wir arbeiten. Weitere Kommunikation, Folgegespräche gab es nicht.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Werdegang?

E. B.: Aktiver Soldat, kein Reservist. Funk bei Marine, Vier Jahre Kommunikation. Gleich Zeitsoldat. Elektrotechnik/Nachrichtentechnik in Hamburg studiert. Mehrere Verwendungen in Marine-Geschwader. 1996 Wechsel zum BND in München, technische Ausrüstung/Unterstützung. 2001 zur Bedarfsdecker-Seite, seit 2004 Leiter von Schöningen, Erfassung und Bearbeitung von über Satelliten geführten Verkehren.

Sensburg: Weiterhin Soldat?

E. B.: Ja, abgestellt zum BND.

Sensburg:Zentrum für Nachrichtenwesen der Bundeswehr (ZNBw)?

E. B.: Nein.

Sensburg: Ausgangsverwendung?

E. B.: Nein.

Sensburg: Seit 2004 Schöningen?

E. B.: Ja.

Sensburg: Immer noch?

E. B.: Ja.

Sensburg: Genauer?

E. B.: Leitung der Dienststelle, von Anfang bis heute.

Sensburg: Was dort passiert, ist ihnen bekannt?

E. B.: Davon bin ich überzeugt.

Sensburg: Das ist gut. Snowden-Dokument mit Material-Nummer „MAT A Sek 4-1q“. Öfter Besuch von NSA in Schöningen?

E. B.: Äh…

Sensburg: Im Kalender verankert?

E. B.: Nicht verankert. 2006 einmalig, seitdem vielleicht einmal im Jahr, führe kein Tagebuch.

Sensburg: Und vor 2004 auch nicht?

E. B.: Davon gehe ich ganz stark aus. Sonst hätte ich das mitbekommen. Gab keine Unterlagen zu früheren Besuchen. Im Dokument steht auch, dass es der erste Besuch war.

Sensburg: Gibt es Unterlagen von Besuchen?

E. B.: Besprechungsvermerke.

Sensburg: Alle Besuche?

E. B.: Alle Besuche mit Besprechungsergebnis. Erster Besuch Juni 2006 nicht.

Sensburg: Keine Vorbereitung?

E. B.: Selbstverständlich. Logistik, Vorführungen, aber nicht in größerem Umfang dokumentiert. Ist ja fast Routine.

Sensburg: Einmal im Jahr ist Routine?

E. B.: Haben diverse andere Besuche auch von deutschen Gästen, zeigen Gästen im Wesentlichen immer das Gleiche. Gäste von Bundeswehr. Vorführungen unterscheiden sich nicht.

Sensburg: Merken die, dass die immer das gleiche gezeigt bekommen?

E. B.: Ist ja nichts böses.

Sensburg: Da ist ja die erste Stunde vom Vortrag schon verschenkt. Danach der wesentliche Teil?

E. B.: Standardmäßig bekommen Besucher Vortag von Dienststellenleiter, durch mich. Geschichte und Auftrag der Dienststelle. Struktur, Personal, Schwerpunkte, Besonderheiten. Irgendwann Überleitung auf Fachteil. Sind normalerweise Arbeitsbesuche. Standardablauf.

Sensburg: Wird da das präsentiert, was im Snowden-Dokument als Geheimnis aufgeführt wird und brisant ist?

E. B.: Zum Inhalt des Dokuments kann und will ich nichts öffentlich sagen. Generell antworte ich mit ja.

Sensburg: Nicht-Öffentlich [NÖ] schon?

E. B.: Ja.

Sensburg: Können sie was zu Thuraya sagen?

E. B.:NÖ.

Sensburg: GSM?

E. B.:NÖ.

Ströbele: Thuraya ist ein Handy. Da muss man doch was sagen dürfen. Das ist doch kein Geheimnis. Der BND-Untersuchungsausschuss hat sich monatelang damit beschäftigt. Dass das ein Handy ist und über Satelliten geht, steht in jeder Zeitung.

Sensburg: Vielleicht sollte Ströbele Plätze tauschen, wenn er mehr weiß. Welche Daten werden in Schöningen erfasst? Wie kann man die in der Masse messen und einordnen? Wurden Metadaten erfasst?

E. B.: Ja.

Sensburg: Welcher Umfang?

E. B.: Eine Zahl?

Sensburg: Zahl oder Zeitrahmen. Was haben sie erfasst? Wie viele Metadaten pro Tag oder Woche?

E. B.: Äh. Ich kann eine Zahl nennen, die ändert sich aber. Ist Zahl von 2006 oder von heute richtiger? Unterschied.

Sensburg: Nennen sie beide und erklären den Unterschied.

E. B.: Im Groben waren damals eine Millionen Metadaten pro Tag.

Sensburg: Was sind Metadaten? Ist gigantisch, Masse. Richtig viel.

E. B.: Naja. Kann man streiten. Nach meiner Erfahrung ist das gigantisch klein und sehr stark vorselektiert. Daten bestehen aus allen mitgelieferten Informationen: Telefonnummer, Gerätenummer, manchmal Cell-ID, E-Mail-Adresse. Keine Inhalten. Sind für uns maßgeblich.

Sensburg: Fünf Minuten Telefonat im Auto: Wie viele Daten entstehen da?

E. B.: Anrufende Nummer, angerufene Nummer, Geräte, u. U. Funkzelle. Bei manchen Providern Software-Status.

Sensburg: Pro Telefonat fünf Metadaten?

E. B.: Fünf oder mehr. Je nach System.

Sensburg: Uhrzeit? Telefonat-Länge?

E. B.: Ja, indirekt. Jedes Metadatum hat Zeitbezug.

Sensburg: Fünf bis zehn Metadaten pro Telefonat.

E. B.: Ja.

Sensburg: Also 100.000 Telefonate pro Tag?

E. B.: Mit einer Million meine ich Metadatensätze. Anrufversuch hat nicht zu Kommunikationsvorgang geführt.

Sensburg: Ausland-Auslands-Kommunikation? Ausland-Inland? Oder Inland-Inland?

E. B.: Inland ist Deutschland?

Sensburg: Ja.

E. B.: Grundsätzlich Ausland-Ausland. Bis auf wenige Fälle mit Beschränkungsanordnung zu Ausland-Inland. Generell nur Ausland-Ausland.

Sensburg: Wie stellen sie das sicher?

E. B.: Grundsätzlich: alle Verfügbaren Metadaten auswerten, dass alles was uns zur Verfügung steht, ausschließt, dass es sich um einen deutschen, äh geschützten Teilnehmer handelt

Sensburg: Filterung?

E. B.: Ja.

Sensburg: Eine Million vor oder nach Filterung?

E. B.: Unterschied minimal. Konzentrieren uns ja auf Ausland-Ausland. Weit, weit unter ein Prozent.

Sensburg: Die sind deutsche Verkehre, die rausgefiltert werden müssen?

E. B.: Nicht nur müssen, sondern werden.

Sensburg: Zeit Online: BND speichert 220 Millionen Telefondaten – jeden Tag. Zitat: „In den BND-Außenstellen in Schöningen, Rheinhausen, Bad Aibling und Gablingen laufen in aller Welt abgesaugte Metadaten ein, 220 Millionen davon an jedem einzelnen Tag.“ „Sicher ist, dass die Metadaten allein aus ‚ausländischen Wählverkehren‘ stammen, also aus Telefonaten und SMS, die über Mobilfunk und Satelliten geführt und verschickt wurden.“ Zahl 220 Millionen: andere Bewertung? Oder nicht nur Schöningen, sondern alle drei Standorte? Woher kommt 220 Millionen? Können sie das erklären?

E. B.: Nein, Kann ich nicht, erschließt sich mir nicht.

Sensburg: Weil sie die Zahlen der anderen Standorte nicht kennen?

E. B.: Kenne die. Kann die Zahl aber überhaupt nicht falsifizieren oder verifizieren.

Sensburg: Was passiert mit den Daten? Zeit Online: „Zwischen einer Woche und sechs Monaten werden sie dort gespeichert“. Richtig?

[Eisenberg flüstert mit E. B.]

E. B.: Werden gespeichert. Zu Speicherdauerhaber, weiß ich nicht, ob ich Aussagegenehmigung im öffentlichen Teil habe.

[Wolff (Kanzleramt) und E. B. reden.]

E. B.:NÖ.

Sensburg: Werden gespeichert. In Schöningen? Oder in weiterer Dienststelle?

E. B.: Grundsätzlich werden unsere Metadaten in aller Regel zentral in München gespeichert. Bauen das aber gerade um, Übergangsphase. Generell auch in die Zentrale.

Sensburg: Sie separieren sie, filtern sie, dann eine Million Metadaten zu kleinem Teil in Schöningen behalten, der Rest nach München?

E. B.: Alle nach München.

Sensburg: Sie behalten nichts?

E. B.: Doch. Dopplung.

Sensburg: Gehen Daten außer nach München noch woanders hin?

E. B.: [Pause] Haben Zusammenarbeit mit der Bundeswehr. Werden von uns sowohl mit Metadaten, als auch mit Inhaltsdaten versorgt. Nach Filterung.

Sensburg: Rohdaten oder Meldung an Bundeswehr?

E. B.: Bundeswehr macht analoge Auswertung, wie wir das auch tun. Wenn sie eine Meldung generiert, dann tauschen wir die auch aus, damit es keine Doppelarbeit gibt.

Sensburg: Bundeswehr macht keine nachrichtendienstliche Bewertung mehr, außer MAD mit anderen Aufgaben. Machen sie im BND nicht die Analyse?

E. B.: Analyse ist nicht der richtige Begriff. Bei Einsatzland bekommt Bundeswehr die von uns erfassten Verkehre mit Metadaten und bearbeitet die. Darüber hinaus noch Austausch von „Finished Intelligence“. Dazu gibt es Vereinbarung zwischen Bundeswehr und BND.

Sensburg: Also Force Protection zu Konvois?

E. B.: Ja.

Sensburg: Weitergabe auch an AND?

E. B.: An keinen der Five Eyes Staaten.

Sensburg: Andere würden mich interessieren, ist aber nicht Untersuchungsgegenstand. Gilt auch für Metadaten?

E. B.: Bezogen auf Bundeswehr, ja.

Sensburg: Und Five Eyes?

E. B.: Zu keinem Zeitpunkt gingen irgendwelche Daten an einen Five Eyes Staat, nie.

Sensburg: Wie veranstalten sie das technisch. Software im BND selbst entwickelt?

E. B.: Bei Metadaten ist das Software, die schrittweise durch eine deutsche Firma in Zusammenarbeit mit BND und Bundeswehr entwickelt wurde. Inhaltsdaten ist Software, die beginnend mit Firma und bei unserer Dienststelle entwickelt wurde, jetzt unter Federführung der Zentrale.

Fragerunde 1: Die Linke (12:39)

Renner: Wir haben nicht viele Unterlagen aus Schöningen erhalten. Also Snowden-Dokument „MAT A Sek 4-1q“: „Auch die NSA profitiert von dieser Sammlung, insbesondere von den Thuraya-Erhebungen, die der BND täglich [aktualisiert] zur Verfügung stellt.“ Widerspricht ihrer Aussage. Werden Daten in Deutschland weitergegeben?

E. B.: Ich habe leider nur das Original, nicht die Übersetzung.

Renner: Fünfter Absatz, erster Satz: „Daten, die der BND täglich zur Verfügung stellt.“

[E. B. liest Dokument.]

Wolff: Zeuge darf natürlich sagen, was Thuraya macht. Was der BND damit macht, nur NÖ.

E. B.: Ganz deutlich: Dienststelle Schöningen, die von mir geleitet wird, leitet und hat geleitet keinerlei Dinge an die NSA, die hier gemeint sein können. Kann nur heißen, dass die ausgewählte Daten aus unserer Zentrale bekommen hat. Aber nicht von Schöningen, nie und zu keinem Zeitpunkte.

Renner: Was wissen sie Über Daten, die von Schöningen an Zentrale gehen?

E. B.: Nichts, das sehen wir nicht. Die entscheiden, ob Meldung weitergegeben wird. Wir sehen das nicht. In keinem Fall.

Renner: Aussage „keine Daten an NSA“ relativiert?

E. B.: Von Schöningen.

Renner: Daten an Zentrale gegeben. Auch nach Bad Aibling?

E. B.: Nein.

Renner: Metadaten an Bundeswehr gegeben. Grundlage der Weitergabe, Vereinbarung, rechtlicher Status?

E. B.: Gibt eine Einzelvereinbarung zwischen Bundesministerium der Verteidigung und BND, dass BND die Bundeswehr im Rahmen der Einsätze mit Daten, auch Rohdaten, versorgt.

Wolff: Die Vereinbarung ist eingestuft. Hat nichts mit Untersuchungsgegenstand zu tun. NÖ.

Renner: Kann Bundeswehr Daten weitergeben, an andere Streitkräfte anderer Länder?

E. B.: Kann ich nicht mit Sicherheit sagen, sehen wir in Schöningen nicht. Werden sensibel behandelt. Aber ausschließen kann ich das definitiv nicht.

Renner: Aussage „nicht an Five Eyes Staten“ eingeschränkt: Weitergabe via Zentrale oder Bundeswehr. Zweites Zitat aus Dokument, Seite 2, letzter Satz in vorletztem Absatz: „Der BND reagierte positiv auf die Anfrage der NSA nach Kopien der MIRA4- und VERAS-Software und richtete selbst mehrere Anfragen bezüglich Ziel- und Werkzeugentwicklung und -daten an die NSA.“ Bekam NSA Kopien von MIRA4 und Verkehrsananlysesystem VERAS?

E. B.: Ziemlich sicher, dass das nicht so ist. Kann das aber nicht ausschließen.

Renner: Wer vom BND hat um Bereitstellung gebeten?

E. B.: Zweiter Besuch Juli 2006 waren NSA-Gäste von unserer Arbeitsweise beeindruckt. Die wurden gebeten, Handbücher und Dokumente ihrer Software zu übermitteln. Ist nie erfolgt.

Renner: NSA wollte Software. BND wollte „Ziel- und Werkzeugentwicklungsdaten“ von NSA. Haben sie gebeten?

E. B.: Ja, NSA wurde gebeten, Beschreibungen und Handbücher zu übermitteln. Hat nicht stattgefunden.

Renner: In Schöningen Software aus USA eingesetzt?

E. B.: [Überlegt] Sorry, muss fragen.

[E. B. redet mit Wolff.]

E. B.:NÖ.

Renner: Firmenvertreter waren anwesend. Software-Entwickler für BND?

E. B.: Zwei Herren der Firma, die Metadaten-Werkzeug mit BND entwickelt haben. Besuch ging auch über Algorithmen, wie man Dinge finden kann.

Renner: Waren auch Contractors der NSA dabei?

E. B.: Nein, nach meinem Kenntnisstand waren alle drei Herren echte Mitarbeiter der NSA.

Renner: Wie stellt man das fest?

E. B.: Die werden angemeldet.

Renner: Ging es auch um Kooperation in Bad Aibling?

E. B.: Nein.

Renner: Wurde nicht angesprochen?

E. B.: Nicht im Juli.

Renner: Juni?

E. B.: Die kamen aus Bad Aibling, die waren an Kennenlernen interessiert. Hatte Bezug, aber keine konkreten Inhalte, was da passiert.

Renner: Arbeit in Bad Aibling wurde nicht vorgestellt?

E. B.: Nein. Gab eine Einladung nach Bad Aibling, ist nie erfolgt.

Renner: Waren sie bei NSA in USA?

E. B.: Nicht seit Schöningen, aber davor.

Fragerunde 1: SPD (12:51)

Flisek: Wohin gingen Datenströme von Schöningen? Bundeswehr, Pullach, andere BND-Stellen?

E. B.: Wir bearbeiten unsere eingehenden Daten soweit wie es geht selber. Datenströme gehen an die Bundeswehr und im Einzelfall Datenverkehre – fast ausschließlich gesprochene Sprache, die wir nicht verstehen – an die BND-Stellen, die entsprechende Ressourcen haben. Die erstellen dann Meldungen, oder auch nicht.

Flisek: Zwei Abflüsse: nach Pullach und direkt zur Bundeswehr?

E. B.: Ja.

Flisek: Bearbeiten die selbst. Auch Meldungen?

E. B.: Genau.

Flisek: Die dann weitergeben?

E. B.: Nach Pullach.

Flisek: Immer Pullach?

E. B.: Ja, ist der Standardweg.

Flisek: Sie wissen nicht, was Pullach damit macht?

E. B.: Genau.

Flisek: Bekommen sie kein Feedback?

E. B.: Eine Bewertung: gut oder nicht. Aber nicht, wer das bekommen hat.

Flisek: Was sind wertvolle Meldungen?

E. B.: Schwierig als generelle Aussage. Sachen zu aktuellen Krisen. Aktualität mit das wichtigste.

Flisek: Terrorismus? Welche Regionen? Was ist Schwerpunkt?

E. B.:NÖ.

Flisek: Sämtliche Filter-Prozesse auch bei ihnen?

E. B.: Grundsätzlich schon.

Flisek: Können sie die darstellen?

E. B.: [Pause]

Wolff: Grundsätzlich ja, Einzelheiten in Schöningen NÖ.

E. B.: Schutz Artikel 10 Grundgesetz findet bei uns an zentraler Stelle auf einem Rechner statt, der erkennt „ist das geschützter Verkehr“ und dass dann markiert oder löscht. Bei Genehmigung wird das an juristische Nachrichtenbearbeitung an Zentrale weiter. Standard-Bearbeitung mit Maschine, die wir nicht kontrollieren, haben keinen Einfluss drauf, ist für uns eine Blackbox. Ansonsten machen wir Vorselektion, die versucht, Verkehre thematisch und regional einzusortieren.

Flisek: Wie kommen sie an Selektoren?

E. B.: Selektoren?

Flisek: Filter-Kriterien.

E. B.: Harter Selektor wie Telefonnummer ist Mischung aus Eigenerkenntnis, Zentrale und dort auch Hinweise von Partnern.

Flisek: Erfolgsquote bei Filtern in Blackbox? 100 Prozent?

E. B.: Sehr nahe dran. Kann das NÖ gerne erklären. Funktioniert sehr gut. Bei uns.

Flisek: Filtern ist ja bei USA nicht auf große Gegenliebe gestoßen, siehe Konflikt bei Eikonal. In Schöningen nicht der Fall?

E. B.: Nein.

Flisek: Ergebnis trotz Filterung von erheblichem Wert?

E. B.: Für BND. Und hoffentlich auch für Deutschland.

Flisek: Und für Partnerdienste. Snowden-Dokument ist Bericht der USA, wo zu Filtern gar kein Wort verloren wird. Ist das unüblich?

E. B.: Bezogen auf die Besuche bei uns hätte ich das auch nicht erwartet. Da wurde über Arbeitsweise gesprochen. Nicht Mengen. Sondern Werkzeuge. Datenaustausch war kein Thema.

Flisek: War ja auch Thema in USA für eigene Bürger, nicht darüber geredet?

E. B.: Nein.

Flisek: Datenstrom neben Pullach auch an Bundeswehr. Daten oder Meldungen oder beides?

E. B.: Beides.

Flisek: Rohdaten und Meldungen?

E. B.: Ja. Gegen Dopplungen.

Flisek: Wer war Gegenpart zu ihnen bei Bundeswehr?

E. B.: Kommando Strategische Aufklärung in Gehlsdorf.

Flisek: Intensiver Austausch?

E. B.: Am Anfang ja, inzwischen mehr Routine.

Flisek: Wie konkret waren weitergegebene Daten?

Wolff: Inhalte von Datenaustausch mit Bundeswehr ist eingestuft.

Flisek: Qualität der ausgetauschter Daten? Auch geografische Positionsangaben?

[E. B. guckt zu Wolff. Wolff guckt zu Thesis, BMVg. Beide reden mit Soldat in Uniform ohne Namensschild in der letzten Reihe.]

E. B.:NÖ.

Fragerunde 1: Die Grünen (13:05)

Notz: Sie können zu Technik öffentlich nichts sagen?

E. B.: Zu Software aus USA.

Notz: Wir versuchen, nachzuforschen, wo die Daten abfließen können. Hard- und Software ist ja auch eine Möglichkeit. Name vom Projekt Glo… steht zwar auf bundestag.de, darf aber hier nicht gesagt werden. Haben sie „Eikonal“ und „Glo…“ gehört?

E. B.: Ja, in der Presse, mehr nicht.

Notz: Was ist ein Datum? Eine Millionen Metadaten pro Tag in Schöningen. Also eine Millionen Metadatensätze?

E. B.: Ja.

Notz: Wie viele Daten kann ein Metadatensatz enthalten?

E. B.: Ist ja eine Frage, was man darunter versteht.

Notz: Wie viele Daten kann ein Metadatensatz enthalten?

E. B.: Im besten Fall angerufene und anrufende Nummer, zwei Gerätenummern und Region, also 5.

Notz: Ist Gerätenummer IMEI?

E. B.: Ja, ist ja die Abkürzung dafür.

Notz: Fünf Daten?

E. B.: Bis zu.

Notz: Also eine Millionen mal drei, vier, fünf?

E. B.: Wenn man das einzeln zählen würde, ja. Ist aber nicht sinnvoll.

Notz: Sehen wir unterschiedlich. Vorsitzender sagte kurze Speicherdauer, ich weiß von einer langen Speicherdauer. Ich zeige ihnen Akte mit sehr, sehr viel längerer Speicherdauer. Ist das so?

Sensburg: Habe aus Zeit Online zitiert.

E. B.: [Bekommt Akte: MAT A BND-1/11m, Tagebuchnummer 89/14 geheim, Anlage 01, Ordner 284, Blatt 0036]

Notz: Tabelle mit Außenstellen des BND und Speicherdauer. Ist das falsch oder richtig?

E. B.: Kann‘s lesen, werde dazu aber nur NÖ aussagen.

Notz: Ist das falsch, was da steht?

E. B.:NÖ.

Sensburg: Bleiben sie bei ihrer bisher getätigten Aussage?

E. B.: Verstehe ich nicht. Habe zu dem Thema keine Aussage gemacht. Eine Woche bis sechs Monate wurde nicht beantwortet.

Notz: Könnte ja Verzwanzigfachung sein. Werden Daten nach Pullach direkt weitergeleitet?

E. B.: Mit „direkt“ tue ich mich schwer. Zu Bundeswehr werden die auf einem Server abgelegt und dann über eine Leitung transportiert.

Notz: Server in Schöningen?

E. B.: Ja.

Notz: Werden in Schöningen Inhaltsdaten erfasst, gespeichert und weitergeleitet?

E. B.: Ja, ist ja Schwerpunkt.

Notz: Wie viele Mitschnitte pro Tag?

E. B.: Stark schwankend. Derzeit grob 300.000 bis 400.000.

Notz: 2006 könnte 500.000 gewesen sein?

E. B.: Größenordnung stimmt.

Notz: Gespräche werden inhaltlich mitgeschnitten?

E. B.: Ja.

Notz: Wie viele Daten enthält so ein Gespräch?

E. B.: Das ist ja noch komplizierter. Erfahrungswert ist bei Gesprächen Speicherbedarf von wenigen Megabyte pro Gespräch, im Durchschnitt.

Notz: Nochmal vier Metadaten zusätzlich für diese 300.000-400.000 oder in der Million enthalten?

E. B.: Ist mit drin. Erfolglose Anwahlversuche. Geschätzt ungefähr immer mindestens doppelte Menge Metadaten als Inhaltsdaten. Aber darin enthalten, nicht zusätzliche.

Notz: In Schöningen ausschließlich Satellitendaten?

E. B.: Bekommen auch von anderen Bereichen Verkehre zugeroutet, die wir nicht erfassen. Details NÖ.

Notz: 500.000 Inhalte und vier Millionen Metadaten plus andere von anderen Stellen? Kann auch Kabel sein?

E. B.: Kabel: NÖ. Zahlen beinhalten die zugerouteten.

Notz: Nicht nur Satellit? Auch kabelgebunden?

E. B.:NÖ.

Fragerunde 1: CDU/CSU (13:18)

Warken: Zeitraum für 400.000 Daten?

E. B.: Pro Tag.

Warken: Zweiter NSA-Besuch in Schöningen. Ihr Bericht und Reisebericht der NSA von Snowden: Wurden die Berichte abgestimmt?

E. B.: Völlig getrennt. Der veröffentlichte Bericht hat uns überrascht, den kannten wir nicht, keine Abstimmung.

Warken: Spiegel 21.12.1998 über Schöningen: Auf einem Ohr blind. Damals entschied Bundesverfassungsgericht über G-10-Gesetz. „Mit Hilfe der Station in Schöningen bei Braunschweig hörte Pullach mit, als der bosnische Präsident Alija Izetbegovic während des Kriegs mit den Serben bei seinen Bürgermeistern die Lage abfragte. Izetbegovic benutzte wegen des zerbombten Leitungsnetzes ein Satellitentelefon.“ Seit wann macht BND in Schöningen Auslandsaufklärung?

E. B.: Sind ja an der innerdeutschen Grenze, früher war DDR auch Auslandsaufklärung. Nicht meine Zeit, keine Details.

Warken: Immer nur Satellit? Oder auch Kabel?

E. B.: Kabel-Erfassung geht in Schöningen nicht.

Warken: Gab es Zusammenarbeit mit AND zu Erfassungsansatz in Schöningen?

E. B.: Frage nochmal?

Warken: Gab es eine Kooperation von BND und einem AND zu einem Erfassungsansatz, der in Schöningen oder über Schöningen durchgeführt wurde?

E. B.: Muss mich umdrehen. [Redet mit Wolff.] Nicht mit Five Eyes Staaten. Alles andere ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Warken: Welche Regionen?

E. B.: Krisen und Kriegsregionen. Details NÖ.

Warken: Wird XKeyscore eingesetzt? Seit wann?

E. B.: [Fragt Wolff.] Haben in Schöningen Ende Februar 2013 einen Rechner aufgesetzt, auf dem XKeyscore installiert wurde. Seit Mitte 2013 mit diesem Werkzeug (kein Erfassungssystem, nur Aufarbeitung, Selektion und Durchsuchung) probehalber für Streckenaufklärung eingesetzt, haben es produktiv bei Meldungserstellung nie eingesetzt. Im Moment ist der Stand, das wir das so gut wie gar nicht einsetzen, weil wir andere haben und nutzen. Ist aber noch vorhanden.

Warken: Mit welche Daten getestet?

E. B.: Ausgewählte Satellitenstrecken und IP-Bereich.

Warken: Heimlicher Zugriff von AND durch XKeyscore?

E. B.: Kann ich für Schöningen ausschließen. Gibt keine Verbindung, über die diese Daten abfließen könnte.

Warken: Andere Software von AND?

E. B.: Fällt mir im Moment nichts ein. Ausnahme vorhin: NÖ.

Warken: Keine weiteren Fragen öffentlich.

Fragerunde 2: Die Linke (12:27)

Renner: Zitat Snowden-Dokument: „Analysten reichten an ihre Hauptquartiere weiter.“ Warum Plural?

E. B.: Ist ein Fehler, darf da nicht stehen.

Wolff: Headquarters, im englischen Singular = Plural.

Renner: Methode „Call Chain“?

E. B.: Wenn neben einer auffälligen Person auffällige Verbindungen bestehen.

Renner: Nur Mitschnitte in Schöningen? Oder die gerouteten damit verkettet zu Call Chaining?

E. B.: Verkettung von Daten mehrerer Stellen ist fast ausschließlich in Zentrale. Kann im Einzelfall mal sein, aber das ist krasse Ausnahme.

Renner: Auch Daten aus sozialen Netzwerken?

E. B.: Was verstehen sie darunter?

Renner: Facebook.

E. B.: Definitiv nicht in Schöningen.

Renner: Bei Call Chaining Software von AND?

E. B.: Nein.

Renner:Snowden-Dokument: „Jeder Mobilfunkteilnehmer kann geortet werden.“ Ist das korrekt?

E. B.:NÖ.

Renner: [BND 1 A8?], Blatt 102: Außenstellen mit Vorläufer-Organisationen. Welche sind das?

E. B.: Kenne das Blatt nicht. Nehme an, das waren andere Bezeichnungen der Dienststellen.

Renner: Was war die Bezeichnung der Dienststelle vormals?

E. B.: [Redet mit Wolff.] Sich verändernde Organisations-Bezeichungen. NÖ.

Renner: Gab es Besuche der BND-Datenschutzbeauftragten?

E. B.: Ja.

Renner: Wann? Thema?

E. B.: Dezember 2014. [Nach der Vernehmung hier.] Kennenlernen.

Wolff: Kein Untersuchungszeitraum.

Notz: Beruhigend, dass es irgendwann passiert.

Renner: Davor andere Kommunikation mit ihr?

E. B.: Nicht direkt. Haben aber Speicher-Systeme gemeldet. Das ging wohl auch an sie. Weiß ich aber nicht genau.

Renner: Sie als Leiter keinen Kontakt mit ihr?

E. B.: Nein.

Renner: Wie wird ihre Dienst- und Fachaufsicht in Außenstelle realisiert?

E. B.: Im Normalbetrieb durch mich und meine Vorgesetzten.

Renner: Welche durch sie abgedeckt?

E. B.: Verstehe ich nicht. Bin als Leiter für alles Verantwortlich, was in der Dienststelle ist. Hole mir Beistand von zuständigen Stellen.

Renner: Zertifizierung von Geräten und Software in ihrer Außenstelle?

E. B.: Kann ich nichts sagen.

Renner: Deswegen fragte ich vorher. Wer hat sich darum gekümmert?

E. B.: Kann ich nichts dazu sagen.

Renner: Hatten sie Kontakt mit Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI)?

E. B.: Nein.

Renner: Bundesnetzagentur (BNetzA)?

E. B.: Nein.

Renner: BSI, BNetzA, Datenschutzbeauftragte: alles nein. Technik-Beschaffung zentral oder durch Außenstelle?

E. B.: Bei Projekten (mehr als 3,50 Euro) stellt Bedarfsträger eine Bedarfsträgerforderung. Geht an Abteilungsführung, muss das einplanen. Dann zum Bedarfsdecker, leitet Beschaffungsvorhaben ein: Ausschreibung oder freihändige Vergabe.

Renner: Beide Herren bei Gespräch, Software-Entwickler: Regelmäßiger Kooperationspartner der Außenstelle?

E. B.: Ja, kannten die gut.

Fragerunde 2: CDU/CSU (13:38)

Keine Fragen.

Fragerunde 2: Die Grünen (13:38)

Ströbele: Welche Gegenden waren Ziel?

E. B.:NÖ.

Ströbele: Bad Aibling war Afghanistan. Warum sagen sie das nicht? Afrika?

E. B.: Ja, Afrika. Mehr NÖ.

Ströbele: Somalia?

E. B.:NÖ.

Ströbele: Kann man mit Metadaten telefonierende Personen orten?

E. B.: In manchen Fällen mit Sicherheit. Konkret: NÖ.

Ströbele: Wenn sie Metadaten zur Ortung zu Somalia an Bundeswehr oder via Zentrale an NSA weitergeben: Konnte dann USA/NSA/CIA Killerdrohnen-Einsätze damit machen?

E. B.: Mit allem, was ich weiß oder glaube zu wissen, bin ich zu tiefst überzeugt, dass solche Daten, selbst wenn sie weitergegeben wären, die dafür eingesetzt wurde. Einerseits sind die Daten veraltet, bis sie dort landen könnten. In Schöningen sind wir sicher, dass die NSA die Daten auch schon hat, kein Mehrwert.

Ströbele: Warum geben sie die dann weiter?

E. B.: Tun wir ja nicht. BND gibt Meldungen weiter, keine Positionen. Bin überzeugt: was wir in Schöningen haben, hat die NSA selbst.

Ströbele: Wurden ja auch Gesprächsinhalte weitergegeben. Ist ja von Mogadischu in Ramstein Air Base von Bedeutung. Sagten, Filter ist Blackbox. Sind das Standardgeräte, die in allen Außenstellen eingesetzt werden?

E. B.: AFAIK sind das Standardgeräte, die in allen erfassenden Standortungen eingesetzt werden können. Ob und wo das im Einzelnen eingesetzt wird, weiß ich nicht.

Ströbele: Haben uns mit Filtern befasst, in Bad Aibling und Frankfurt. Da wurden Zweifel deutlich, ob die wirklich sicher funktionieren. Hatten sie auch Zweifel?

E. B.: Bleibe dabei: bin überzeugt, dass das eingesetzte Standardsystem richtig gut funktioniert, speziell bei unserem Spezialgebiet in Schöningen. Details NÖ.

Ströbele: Warum? Besserer Strom?

E. B.: Herr Abgeordneter, wir machen ja nicht alle das gleiche. Wir gucken auf unterschiedliche Systeme und Strecken.

Ströbele: Klar, Afghanistan liegt woanders als Somalia. Aber die Technik ist doch gleich?

E. B.: Unser Schwerpunkt ist, was das Frontend betrifft, von anderen Standorten abweicht.

Ströbele: Details?

E. B.:NÖ.

Fragerunde 2: SPD (13:47)

Zimmermann: Warum XKeyscore doch nicht eingesetzt?

E. B.: Bin kein Fachmann dafür. Ist ein sehr, sehr mächtiges Werkzeug. Bezogen auf Schwerpunkte wie IP-Verkehre und Analyse von Strecken und Daten. Unsere Dienststelle hat einen anderen Schwerpunkt, einen Randschwerpunkt, haben Erfahrungen und andere Werkzeuge und kommen gut damit klar. Wenn die Leute mit dem Werkzeug nicht umgehen können, wird da nichts draus. Spielt nicht die Rolle, die es woanders spielen könnten. Ist aber nicht schlecht.

Zimmermann: Keine weiteren Fragen.

Fragerunde 3: Linke (13:50)

Renner: Sagt ihnen „Umweltdatenbank“ etwas?

E. B.: Habe ich mal gehört.

Renner: Was war das?

E. B.: Weiß ich nicht genau.

Renner: Pullach?

E. B.: Weiß ich nicht. Geben sie mir einen Tip.

Renner: Erfassung und Speicherung von Metadaten?

E. B.: Soll als zeuge nicht spekulieren. Könnte gemeint sein, Dinge wie Ländervorwahlen und IP-Blöcke gespeichert sein. Kann das aber nicht seriös beantworten.

Renner: Seit wann Daten an Bundeswehr von Schöningen?

E. B.: Seit ungefähr 2001.

Renner: Daten-Ausleitung nach Pullach über BND-Netz?

E. B.: Ja.

Renner: Und zur Bundeswehr?

E. B.: Netz bei uns angeschlossen, mit Bundeswehr-Kryptologie, die wir auch einsetzen.

Wolff: Bundeswehr NÖ.

Renner: Noch ein Netz-Zugang in Außenstelle, außer Bundeswehr- und BND-Netz?

[Wolff (Bundeskanzleramt), Thiele (BMVg) und Akmann (BMI) diskutieren.]

[Wolff redet mit E. B, der redet mit Eisenberg.]

E. B.: Keinerlei Verbindung zu Five Eyes. Andere AND sind nicht Teil des Untersuchungsgegenstands.

Renner: Nein, geht auch um Netzintegrität. Frage ist zulässig.

Wolff: Ist nicht einschlägig. Sind keine Leitungssysteme, die irgendetwas mit Five Eyes zu tun haben. Mit der Argumentation könnte ich sämtliche Leitungen in Deutschland zum Untersuchungsgegenstand machen. Halte ich nicht für zulässig.

Renner: Dann anders. Ist Außenstelle auch an privatrechtliches Netz angeschlossen?

E. B.: Telekom?

Renner: Genau.

E. B.: Natürlich.

Renner: Provider inländisch?

E. B.: Ausschließlich inländisches Unternehmen. Aber selbst wenn das nicht so wäre, sämtliche Daten gehen über eine sehr stark verschlüsselte Verbindung. Sehe also kein Risiko.

Renner: Haben ihre eingesetzten Dateien eine Dateianordnung?

E. B.: Ich habe einen Kenntnisstand übe den aktuellen Bearbeitungsstand. Bei VERAS läuft in der aktuellen Version, die wir noch nicht richtig im Einsatz haben, noch ein Verfahren, bei INBE auch.

Renner: Seit wann laufen die?

E. B.: Nicht genau. Ich weiß, dass im BND seit einigen Jahren erkannt wurde, dass man dort insbesondere bei Metadaten einen anderen Weg gehen muss. Das wurde vor einigen Jahren eingeleitet. Wann genau, weiß ich nicht.

Renner: Sollte Schöningen an Pullach nach Snowden Erklärungen geben?

E. B.: Selbstverständlich, zu ihrem Ausschuss. Gibt es Unterlagen, sind die vollständig, Erklärungen abgegeben.

Renner: Gab es Besprechungen dazu?

E. B.: Nein.

Renner: Andere Zeugin wurde ins Kanzleramt eingeladen?

E. B.: Nein.

Renner: Hatten sie Akten?

E. B.: Gestern die, die sie auch haben. Und habe mir damals den von mir unterschriebenen Vermerk angeguckt.

Renner: Waren sie bei Zusammenstellung der Akten für diesen Ausschuss beteiligt?

E. B.: Selbstverständlich, bin der Leiter. Haben mir einen Überblick verschafft, dann dafür gesorgt, dass alles, was uns dazu vorliegt, in Kopie an die Zentrale geschickt wurde.

Renner: Ist Kopie an die Zentrale identisch mit dem, was sie gestern gesehen habe?

E. B.: Überfordern sie mich, sind diverse Ordner, muss andere BND-Stelle sagen.

Renner: Anzahl übersandter Ordner identisch mit eingeschickten?

E. B.: Gestern war mehr als wir an die Zentrale geschickt haben, Pullach hat ja noch mehr.

Renner: Und das, was sie eingeschickt haben, identisch mit gestern?

E. B.: Wie soll ich das prüfen?

Renner: Gibt Erinnerungswissen.

E. B.: [Redet mit Eisenberg.] Kann das nicht seriös beantwortet. Haben alles, was wir hatten, vorgelegt. Die Menge gestern war größer. Ich weiß auch nicht, ob alles, was wir geschickt haben, Untersuchungsgegenstand ist.

Fragerunde 3: CDU/CSU(14:03)

Keine Fragen.

Fragerunde 3: Die Grünen (14:03)

Notz: Sie haben alles vorgelegt?

E. B.: Ja.

Notz: Darf ich Herrn Wolff fragen, ob wir alles bekommen haben? Unser Aktenbestand aus Schöningen ist sehr schmal.

Wolff: Davon gehe ich nicht aus. Schöningen als Dienststelle ist nicht Untersuchungsgegenstand. Vor dem Hintergrund gehe ich nicht davon aus, dass alles, was Schöningen vorgelegt hat, auch in die Akten eingegangen ist. Das entscheidet nicht Schöningen.

Notz: Aber die Akten-Aufforderungen zu unseren Beweisbeschlüssen ging über seinen Schreibtisch. Unsere Aktenlage ist dünn. Wie viele Prozent des Materials von dort haben wir?

Wolff: Kann ich nicht sagen. Ich habe nicht gesehen, was Schöningen geliefert hat. Die Außenstellen haben die Tendenz, sehr breit vorzulegen. Die Entscheidung treffen aber andere.

Notz: Die Bundesregierung legt das anders aus. Uns haben nur vier Seiten erreicht.

Wolff: Inhalte, die nicht den Untersuchungsgegenstand betreffen, geben wir ihnen nicht.

Sensburg: Ist Gegenstand einer Beratungssitzung.

Notz: Ist nicht der langweiligste Tag mit Herrn E. B. Eine Milliarde Daten pro Jahr alleine in Schöningen.

Wolff: Nicht an Five Eyes Staaten, nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Bei uns kamen vier dünne Seitchen an. Der Zeuge weiß genau, worum es im Ausschuss geht und antwortet auch so. Wie viele Seiten haben sie geschickt?

Eisenberg: Ist geheim. Der Zeuge darf keine geheimen Akten vorlegen, also darf er auch nicht darüber berichten.

[Gelächter bei der Opposition.]

E. B.: Ein dick gefüllter Ordner.

Notz: So 300 Seiten?

E. B.: Ja. War alles, quasi wahlfrei genommen, was sein könnte. Wir hatten keinen juristischen Beistand, zu entscheiden, ob das dazu gehört.

Notz: Bei uns kam ein Prozent an. Schließen sie aus, dass Daten, die sie an die Bundeswehr leiten, auch in Force Protection Pools landen?

E. B.: Kann ich nicht ausschließen. Aber Bundeswehr geht sehr sorgfältig damit um.

Notz: Klar, aber man kooperiert ja auch mit anderen. Gibt da Datenbanken. Datenbanken in Schöningen: Sagen ihnen MIRA4 und VERAS was?

E. B.: Ja.

Notz: Sind die bei ihnen?

E. B.: VERAS ist da, MIRA4 gibt es nicht mehr.

Notz: Da liegen ja Milliarden Daten drin. Gab es dafür Errichtungsanordnungen?

E. B.: Begriff sagt mir nichts. Also lautet die richtige Antwort wohl nein.

Notz: Braucht man, damit Datenbank legal ist.

E. B.: Dateianordnung?

Notz: Genau.

E. B.: Bin bis vor kurzem davon ausgegangen, dass es die gibt.

Notz: Haben sie die gesehen?

E. B.: Nein.

Notz: Glauben sie, dass es die gibt?

E. B.: Einige werden derzeit vorbereitet. Es wurden Defizite erkannt, die beseitigt werden.

Notz: Heißt das, dass es in der Vergangenheit keine gab?

E. B.: Bei einer Datei mit Teilnehmer-Informationen gab es eine, die ich aber nicht gesehen habe. Es gab die Auffassung, dass eine andere Datei mit Teilmenge dieser Daten, keine neue brauchte.

Notz: Aber die Dateien sind ja bei ihnen in Schöningen. Ist es nicht komisch, dass sie die Anordnung nie gesehen haben?

E. B.: Heißt nicht zwingend, dass es die nicht gibt. Wurden regelmäßig aufgefordert, Dateien mit personenbezogenen Daten zu melden, haben wir getan.

Notz: Gab es eine Dateianordnung?

E. B.: Bis zum Besuch der Datenschutzbeauftragten 2014 hat sich das bei uns niemand angeguckt, aber es gab die gleichen Probleme ja in der Zentrale. Meines Wissens gab es eine für die Ursprungsdatenbank, die ich aber nie gesehen habe.

Notz: Gibt es mit AND andere Kooperations-Projekte als Eikonal und Glo…?

E. B.: Bei Nicht-Five-Eyes-Staaten darf ich das nicht sagen.

Fragerunde 3: SPD

Keine Fragen.

Fragerunde 4: Linke (14:17)

Renner: Wurden Daten von AND verarbeitet?

E. B.: Rohdaten, Meldungen, nein.

Renner: Antwort klingt so, als ob es doch einen Bereich gibt.

E. B.: Verstehe darunter nicht, ob darunter auch Informationen zu einer Frequenz oder Teilnehmer fallen. Das erhalten wir von der Zentrale, manchmal haben die das von AND.

Renner: Technische Informationen auch über Zielpersonen, die durch AND der Five Eyes identifiziert werden?

E. B.: Werden so nicht bei uns eingespielt. Was passieren kann, ist dass AND Informationen wir Telefonnummern an Zentrale gibt. Die Zentrale gibt das dann weiter. Wenn es Informationen dazu gibt, erstellen wir eine Meldung und geben die an die Zentrale. Die können das weitergeben, das sehen wir aber nicht.

Fragerunde 4: CDU/CSU

Keine Fragen.

Fragerunde 4: Die Grünen (14:19)

Ströbele: Unser Auftrag ist auch „geheimer Krieg“ aufzuklären, nicht nur Massendatenerfassung. Laut Snowden-Dokument hat NSA gelobt, dass BND jeden Mobilfunkteilnehmer, der sich in einem ausgewähltem Gebiet – Beispiel Somalia – einige Minuten lang aufhält, orten kann. Ist das so? Haben sie solche Daten gehabt und weitergegeben?

E. B.:NÖ. Wir haben keine Daten an Five Eyes gegeben. Was andere getan haben, kann ich in Schöningen nicht sagen.

Ströbele: Aber sie haben Daten an Bundeswehr gegeben. Welche Daten?

E. B.: Selektiert nach vorher getroffenen Absprachen bezüglich Einsätzen der Bundeswehr.

Ströbele: Wo Bundeswehreinsätze sind, geben sie Daten weiter?

Wolff: Vereinbarung ist eingestuft.

Ströbele: Haben sie mit Besuchern darüber gesprochen?

E. B.: Dieser Teil war Bestandteil von Gesprächen. Alles andere NÖ.

Ströbele: Haben sie nur gesprochen, oder auch was vorgeführt?

E. B.: Haben sogar überwiegend vorgeführt.

Ströbele: Waren da auch solche Daten dabei? Gucken sie mal hier, wir können hier alle orten?

E. B.:NÖ.

Ströbele: Ist nicht zum Lächeln, ist ja nicht nur erfreulich.

E. B.: Doch. Die haben keine Daten bekommen, sondern nur gezeigt bekommen, wie wir arbeiten.

Ströbele: Ihnen wurden andere Daten „zugeroutet“. Woher kamen die? Bad Aibling, Frankfurt? Düsseldorf?

E. B.:NÖ.

Ströbele: Welche Zeit war die Zuroutung?

E. B.: Gibt ja alle möglichen Varianten. NÖ. Pauschal ohne Unterscheidung: seit einigen Jahren.

Ströbele: 2003, 2004, folgende.

E. B.: Damals noch nichts groß (oder gar nicht) zugeroutet. Wenn ich mich richtig erinnere: erste größere Dinge von Außen erst danach.

Ströbele: Wussten sie, wo die herkamen?

E. B.: Ja.

Ströbele: Leitungs- oder paketvermittelt?

E. B.: Ja, sehen sie ja am Verkehr.

Ströbele: Können sie das genannten Aufnahmeorten zuordnen? Die anderen machen ja nicht Antennen, sondern Glasfasern.

E. B.: Können erkennen, welche Daten das sind und wo sie herkommen. Alles andere NÖ.

Ströbele: Umfang? Paar Millionen?

E. B.:NÖ. Sehr gering im Verhältnis zu dem, was wir haben.

Ströbele: Auch Metadaten und Inhalte?

Notz: XKeyscore zur Streckenabklärung eingesetzt. Was bedeutet das?

E. B.: Auf Satelliten haben sie Unterscheidung von Strecken, auch Frequenzen. Übertragende Dinge sehr unterschiedlich: Fernsehen, Radio, Firmennetze, Internet-Provider. Unser Kerngeschäft: Daten reduzieren, im Gegensatz zur NSA. Gucken Strecken an, gucken paar Tage rein, ob das relevant ist.

Notz: XKeyscore hilft bei Erkennung und Sichtung der Strecken zur Auswahl?

E. B.: Ist Stärke von XKeyscore. Nutzen das nur für Streckenauswahl, nicht für Produktion.

Notz: Werden bei ihnen Selektoren eingesetzt?

E. B.: Ja.

Notz: Wo kommen die her?

E. B.: Große Teile eigene Erkenntnisse. Andere gesteuert durch Zentrale.

Notz: Selektoren von Five Eyes über Zentrale an sie?

E. B.: Bin mir sicher, dass es Fälle gab, wo man relevante Telefonnummern gegeben hat. Aber nicht mit dem Ziel, dass der BND als langer Arm für die NSA eine Überwachung durchführt. Sondern als Kooperation. Ich bin überzeugt, dass die NSA alle Daten hat, die wir in Schöningen haben.

Ströbele: Die können alles, sagen sie.

Notz: Was ist „Need to know“?

E. B.: Lange und intensiv im BND geprägter Begriff: Abschottung, nur die Leute an Informationen beteiligt wurden, die mit dem Vorgang zu tun hatte. Gilt im Grundsatz immer noch, aber heute offener als vor zehn Jahre.

Notz: Haben sie bei Vorbereitung Dinge gesehen, die sie nicht wussten?

E. B.: Nein.

Notz: Haben nur zu Schöningen gelesen?

E. B.: Ja.

Ströbele: Warum haben sie die zugerouteten Daten erhalten?

E. B.: Ganz einfach, aber NÖ.

Formalitäten: Vorsitzender (14:37)

Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit.

Unterbrechung für namentliche Abstimmung über Bundeswehreinsatz in Mali im Plenum.

[15:18: Geht weiter.]

$Formalitäten

Zeuge 2: R. S., BND (15:21)

BND-Erfassungsstelle Rheinhausen, früher „Ionosphäreninstitut“. Bild: BND.

Rechtsbeistand ist Johannes Eisenberg.

Mein Name ist R. S., Dienststelle ist Rheinhausen. Bin 49 Jahre alt. Diplom-Ingenieur.

Kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender (15:22)

Sensburg: Studium Physik, danach?

R. S.: 1992 Referent in Stockdorf, 1993 Wechsel Rheinhausen, Sachgebietsleiter. Seit 19996 zuständig für Betrieb Rheinhausen, danach Leiter der Systemunterstützung.

Sensburg: Direkt nach Studium zum BND?

R. S.: Ja.

Sensburg: Nach Abi Studium? Oder erst Wehrdienst?

R. S.: W15 Wehrdienst.

Sensburg: Welche Aufgaben?

R. S.: Erst reine Signalanalyse, dann Produktion von Daten.

Sensburg: Algorithmen?

R. S.: Generierung von Inhalten.

Sensburg: Händische?

R. S.: Bin für optimalen Einsatz der vorhandenen Technik verantwortlich.

Sensburg: Selbst erstellt?

R. S.: Größtenteils kommerziell, können auch sie kaufen.

Sensburg: Welche Programme?

R. S.: Hardware.

Sensburg: Router?

R. S.: Auch. Vorher Antenne, Frequenzumsetzung, Demodulation, Generierung der Inhaltsdaten.

Sensburg: Welcher Zeitraum mit Glo… befasst?

R. S.: 2004 bis 2006, offizielles Ende.

Sensburg: Inoffiziell?

R. S.: Halbes, dreiviertel Jahr vorher kamen keine Daten mehr, Verbindung beendet.

Sensburg: Was heißt „keine Daten mehr gekommen“?

R. S.: Die wurden vorher per Leitung angeliefert.

Sensburg: Von wo?

R. S.: Der Quelle?

Sensburg: Wo?

R. S.: Operation Glo…. Entzieht sich meiner Kenntnis.

Sensburg: Eigene Leitung?

R. S.: War nicht zuständig.

Sensburg: Wo kamen die her?

R. S.: Einer Quelle, die angezapft wurde.

Sensburg: Daten direkt von Quelle?

R. S.: Ja.

Sensburg: Quelle geografisch wo?

R. S.: Exakt weiß ich nicht, grob,

Sensburg: Norddeutschland? Frankfurt?

R. S.: In Deutschland.

Sensburg: Sie wissen nicht, wo die gewonnen wurden?

R. S.: War nicht relevant.

Sensburg: Sind sie sicher, dass sie das nicht wissen?

R. S.: Ja.

Sensburg: Was wissen sie denn?

R. S.: Irgendwo Mitte. Aber wo genau, weiß ich nicht, Wurde sensibel gehandhabt.

Sensburg: Wo waren sie damit beschäftigt?

R. S.: Rheinhausen.

Sensburg: Auch andere Standorte damit zu tun gehabt?

R. S.: Meines Wissens nach nicht. Zentrale halt.

Sensburg: Sagt ihnen „EVINT“ etwas?

R. S.: Nein.

Sensburg: Spiegel 10.01.2015 US-Telefonriese ließ BND mithören „Die deutsche Tochter des US-Providers MCI mit Sitz in Dortmund verschaffte dem Bundesnachrichtendienst (BND) Zugang zu seinen Telefonleitungen.“ Bekannt?

R. S.: Kenne den Artikel.

Sensburg: „Die Ergebnisse der Auslandsverkehre – jährlich mehrere Hundert Mitteilungen – habe der BND dem US-Geheimdienst CIA zur Verfügung gestellt.“ Über Rheinhausen?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Sind ihnen MCI und Verizon bekannt?

R. S.: Nur namentlich.

Sensburg: Dienstlich damit zu tun gehabt?

R. S.: Zwangsläufig.

Sensburg: Was machen die Firmen?

R. S.: Verstehe die Frage nicht.

Sensburg: Was ist die Aufgabe von MCI und Verizon?

R. S.: Normaler Telekom-Provider.

Sensburg: Warum arbeitet BND mit Telekommunikations-Providern zusammen?

R. S.: Weiß ich nicht, hatte keinen Kontakt.

Sensburg: Sie müssen sich doch fragen, wo die Daten herkommen. Können das diese Provider gewesen sein?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Projekt Glo… lief von 204 bis 2006?

R. S.: Ab dem Zeitpunkt hatte ich damit zu tun. Kann sein, dass es vorher schon Verhandlungen in der Zentrale gab.

Sensburg: Laut einem Dokument 2001 bis 2006. Möglich?

R. S.: Möglich, hat immer Vorlauf.

Sensburg: Welche Art Verkehre bei Operation Glo…?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Metadaten?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Verkehrsdaten?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Zeit Online: BND speichert 220 Millionen Telefondaten – jeden Tag. Entspricht das der Realität?

R. S.: Bei uns sind das keine 220 Millionen am Tag.

Sensburg: Wie viele pro Tag?

R. S.: Damals im knappen Millionenbereich.

Sensburg: Eine Million Daten. Was für Daten? Eine Millionen Telefonate?

R. S.: Nein, damals hatten wir noch gar nicht den Speicherplatz dafür. Ausschließlich Metadaten.

Sensburg: Was sind Metadaten?

R. S.: Rufnummer, TKNs, Zeit, Quelle.

Sensburg: Quelle ist Funkzelle?

R. S.: Nein.

Sensburg: Fünf Metadaten pro Telefonat, plus Inhaltsdaten?

R. S.: Könnte hinkommen. Man hat nicht immer alle.

Sensburg: Also Metadaten von 200.000 Telefonaten?

R. S.: Ja.

Sensburg: Vor oder nach Filterung?

R. S.: Speicherung nur nach Filterung?

Sensburg: Jeden Tag Metadaten von 200.000 Telefonaten gespeichert?

R. S.: Ja.

Sensburg: Wie lange gespeichert? Zeit Online: 7 Tage bis halbes Jahr.

R. S.:NÖ.

Sensburg: In Rheinhausen gespeichert?

R. S.: Ja, und parallel nach Pullach in die Zentrale.

Sensburg: Andere Standorte?

R. S.: Nur Zentrale.

Sensburg: War in Schöningen anders.

R. S.: Mag sein.

Sensburg: Auch an Dritte geleitet, Beispiel NSA?

R. S.: Nein.

Sensburg: Können sie ausschließen?

R. S.: Als ich zuständig war, ja.

Sensburg: Auch Meldungen erstellt aus Daten?

R. S.: Nein.

Sensburg: Woanders?

R. S.: Ja.

Sensburg: Wie viel Personal in Rheinhausen? Inhaltlich nichts gemacht damit?

R. S.: Relevanzprüfung, dann Weiterleitung an Zentrale.

Sensburg: Wie prüft man pro Tag 200.000 Telefonate auf Relevanz?

R. S.: Metadaten, 200.000 Telefonate konnten wir nicht aufzeichnen.

Sensburg: Trotzdem viel.

R. S.: Nicht einzeln durchgucken. Technische Auswertungssysteme, daraus neue Informationen generieren.

Sensburg: Zusammenarbeit Rheinhausen mit NSA? Soft- und Hardware?

R. S.: In diesem Zeitraum nicht.

Sensburg: Welche Hardware?

R. S.: Antennen, Radio. NÖ.

Sensburg: Handelsüblich?

R. S.: Ja.

Sensburg: Mit bestimmten Eigenentwicklungen?

R. S.: Ja.

Sensburg: Handelsübliche Komponenten in Deutschland produziert?

R. S.: Quer Beet.

Sensburg: Router von Cisco?

R. S.: Nicht auszuschließen.

Sensburg: Mehr NÖ?

R. S.: Ja.

Sensburg: Software? Standard, kann ich auch kaufen? Oder BND-Entwicklung? Oder AND?

R. S.: Von allem etwas.

Sensburg: Welche AND haben Software-(Komponenten) gegeben?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Erfassung, Filterung, Bearbeitung, Ausleitung nur nach Pullach. Spiegel 10.01.2005 US-Telefonriese ließ BND mithören: „Die Ergebnisse der Auslandsverkehre – jährlich mehrere Hundert Mitteilungen – habe der BND dem US-Geheimdienst CIA zur Verfügung gestellt.“ Nicht in Rheinhausen, weil keine Mitteilungen erstellt?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Nee, nee. Erklären.

R. S.: Sie haben Recht. Es wurden nach Prüfung Daten in sehr begrenztem Umfang weitergegeben.

Sensburg: An AND?

R. S.: Ja.

Sensburg: Gehören zu Five Eyes?

R. S.: Ja.

Sensburg: Weiterleitung von Rheinhausen?

R. S.: Ja.

Sensburg: Nach welchen Kriterien wurden Daten weitergegeben?

R. S.: Selektoren.

Wolff: Einzelheiten der Operation NÖ.

Sensburg: Habe kein Problem mit NÖ. Darf nur keinen Dissens zwischen öffentlich und nicht-öffentlich geben. Push oder Pull?

R. S.: Die wurden auf einem Server abgelegt und …

Wolff:NÖ.

Sensburg: Ein oder mehrere AND?

R. S.:NÖ.

Sensburg: Vergleichbare Operationen neben Glo…?

R. S.: Ich glaube nicht.

Sensburg: Sind ihnen komische Selektoren aufgefallen, die sie abgelehnt haben?

R. S.: Werden immer geprüft.

Sensburg: Sind welche rausgeflogen?

R. S.: Kann mich nicht entsinnen.

Sensburg: Selektor „EADS„?

R. S.: Sicher nicht.

Sensburg: Wenn EADS dabei, wäre rausgeflogen?

R. S.: Ja.

Fragerunde 1: Linke (15:51)

Renner: Vorher mit Operation Eikonal beschäftigt. Breitfelder hat Rede und Antwort gestanden. Bei Glo… plus CIA rückwärts. Hier Beweiserhebung schwierig, auch mit ihnen. Warum ist diese Operation, die zehn Jahr her ist, so geheim? Warum gibt uns niemand Auskunft? Warum wird hier gemauert?

R. S.: [Eisenberg redet mit R. S.] Weiß ich nicht. Kenne Eikonal auch nur namentlich, keine tieferen Details.

Renner: Was hat man ihnen vor der Sitzung gesagt?

Eisenberg: Das liegt an der Aussagegenehmigung. Die liegt ihnen vor. Fragen sie die Ersteller, nicht den Beamten.

Wolff:NÖ. Es geht um eine Operation mit einem ausländischen Partner. Das ist sensibel. Öffentliche Aussage hätte erhebliche Auswirkungen auf Kooperation mit ausländischen Partnern. Daher ist das geheim, auch wenn das länger her ist. Umstände der Operation NÖ.

Renner: Kann aber für Ausschuss nicht entscheidend sein, ob CIA empfindlicher ist als NSA. Wir machen unsere Arbeit, unabhängig von Befindlichkeiten über‘m Teich. Wir als Ausschuss haben kein Rechtsverhältnis mit der CIA, aber die hindert uns bei unseren Fragen.

Sensburg: Beratungssitzung.

Renner: Waren unter ausgeleiteten Daten auch Daten von US-Bürgern?

R. S.: Amerikanische Nummern waren nicht dabei.

Renner: US-Bürger mit Nicht-US-Nummern?

R. S.: Wir können im Ausland nicht jede Nummer überprüfen.

Renner: Englischsprachige Kommunikationsinhalte?

R. S.: Überall wird englisch kommuniziert.

Renner: Waren englischsprachige Inhalte in Kommunikationsdaten?

R. S.:NÖ.

Renner: Warum?

R. S.: Warum?

Renner: Ja, warum NÖ?

Wolff: Dazu kann der Zeuge Angaben machen.

R. S.: Ja, natürlich waren englischsprachige Inhalte dabei.

Renner: Wie wurde sichergestellt, dass keine Daten von US-Bürgern dabei waren?

R. S.: Waren nicht wir zuständig.

Fragerunde 1: SPD (15:58)

Flisek: Von welcher Seite ging Initiative für Glo… aus?

R. S.: Weiß ich nicht.

Flisek: Welcher Nutzen?

R. S.: Nicht besonders groß, deswegen eingestellt.

Flisek: War das klar?

R. S.: Nein, sonst hätte man das ja nicht gemacht.

Flisek: Freundschaftsdienst für USA?

R. S.: Bin ich falscher Ansprechpartner.

Flisek: Sie waren verantwortlich.

R. S.: Dienst ist groß. Was andere Abteilungen machen, weiß ich nicht.

Flisek: Welche Rechtsgrundlage?

R. S.: Bin kein Jurist.

Flisek: Ist kein Persilschein, schon gar nicht in ihrer Tätigkeit.

R. S.: Gehe davon aus, dass unsere Hausjuristen sich gekümmert haben.

Flisek: Und die haben ihnen nie Rechtsgrundlage mitgeteilt?

R. S.:

Flisek: Welt besteht nicht aus Juristen. Aber sie sind verantwortlich. Ist auch ein Bild, das auf dem BND lastet, und kein positives.

R. S.: Muss mich auf die Aussagen meiner Vorgesetzten verlassen.

Flisek: Worauf haben sie sich verlassen?

R. S.: Dass es rechtmäßig ist.

Flisek: Sie haben das betrieben.

R. S.: Aber nicht ausgedacht, aufgesetzt oder Verträge unterschrieben.

Flisek: Kann das nicht glauben, dass die die Grundlage nicht kennen. Hat sie auch nicht interessiert?

R. S.: Ich bin Techniker, kein Jurist. Die Juristen verlassen sich auch auf meine Technik. Vertrauensverhältnis.

Flisek: Ist ein ausländischer Provider verpflichtet, dem BND Informationen über Ausland-Ausland-Kommunikation zu geben?

R. S.: In Deutschland, … weiß ich nicht. Mag sein. Auf richterliche Anordnung mit Sicherheit.

Flisek: Geht ja um eine systematische Erfassung, keine individuelle. Systematisch Ausland-Ausland-Datenströme erfasst, ohne Anlass. Glauben sie, dass das so möglich ist?

R. S.: Gehe davon aus.

Flisek: Ist das typisch, dass jemand, der Projekt durchführt, sich nicht um diese Fragen kümmert? Diesen Eindruck habe ich.

R. S.: [Pause.] Ich weiß nicht, was für eine Antwort sie erwarten.

Flisek: Ist das typisch, dass Techniker, die operativ für Projekte verantwortlich sind, sich um rechtliche Grundlagen nicht kümmern?

R. S.: Ich weiß nicht, was andere Leute denken.

Akmann: Der Zeuge wird seit Minuten gefragt, obwohl er nicht antworten kann. Nehmen sie das zur Kenntnis.

Flisek: Wer hat technische Komponenten zur Umsetzung entwickelt?

R. S.:NÖ.

Flisek: Beiträge von AND?

R. S.:NÖ.

Flisek: Hören sie auf damit. Da schließe ich mich der Opposition an. Die Unterscheidung von Eikonal zu Glo… ist nicht nachvollziehbar.

Wolff: Da kann der Zeuge nichts dafür. Ich kann es nochmal sagen.

Mittag: Sie haben ein Arbeitsfeld. Alle Umfeldabklärung (Zuständigkeit, Rechtliches) passiert vorher und woanders. Wie können sie feststellen, dass das alles geklärt ist?

R. S.: Es mag sich seltsam anhören. Aber wenn die Zentrale solche Vereinbarung trifft, muss ich mich drauf verlassen, dass das abgeklärt und gesichert ist. Ich kann ja nicht bei allem Nachfragen.

Mittag: Wie bekommen sie den Auftrag. Mündlich?

R. S.: In der Regel gibt‘s vorher Besprechungen.

Mittag: Es muss doch auch Schriftliches geben, sie lernen doch nicht alles auswendig.

R. S.: Nein.

Mittag: Sie kriegen nichts Schriftliches?

R. S.: Nein.

Mittag: Es gibt keinen Auftrag, keine Frist? Ihr Vorgensetzer sagt ihnen was und sie marschieren los, ohne Nachweis?

R. S.: Nein, ist meine normale Tätigkeit.

Wolff: Der Zeuge ist zu tiefst verunsichert. Natürlich gibt es schriftliche Unterlagen, die liegen ja auch vor. Will den Zeugen schützen, der versteht nicht ganz, worauf sie hinaus wollen.

Sensburg: Kleines Päusschen?

Eisenberg: Richtiges Päusschen. Zeuge wird vorgeführt. Er ist kein Jurist.

Sensburg: Wie lange brauchen sie als Pause?

Eisenberg: Sie können auch hinnehmen, dass er das nicht beantworten kann.

Sensburg: Beraten sie sich. Wie lange?

Eisenberg: Ich brauche keine Pause. Wenn ich die Fragen nicht verstehe, sind sie schlecht.

Mittag: Ich wollte keine Expertise. Ich will Abläufe klären. Regen sie sich nicht auf. Sie haben ihren Arbeitsbereich erklärt. Ich bin auch Beamte. Irgendwann hat man eine Anweisung und weiß, dass alle Vorgaben abgeklärt sind. Gibt es sowas, per Mail, schriftlich? Passiert doch nicht auf Zuruf.

R. S.: Gibt einschlägige Vorschriften wie G-10. Bekommen man einmal und weiß es. Thema ist dann austauschbar, Arbeitsstruktur bleibt gleich.

Mittag: Wenn das bei ihnen ankommt, ist das automatisch abgeklärt?

R. S.: Ja.

Mittag: Ist ja auch eine rechtliche Absicherung für sie.

R. S.: Wusste nicht, dass ich so etwas brauche.

Fragerunde 1: Die Grünen (16:17)

Notz: Zwei Bereiche: Glotaic und Rheinhausen an sich?

R. S.: Ja.

Notz: Glo…. Wissen sie, mit welchem Dienst das lief?

R. S.: Ja.

Notz: Wollen sie das sagen?

R. S.:NÖ.

Notz: Mit einem Dienst der Five Eyes?

R. S.:NÖ.

Notz: Wissen sie, wo Daten erfasst wurde?

R. S.: Kannte den Namen der Firma.

Notz: Keine deutsche Firma?

R. S.:NÖ.

Notz: Daten in Rheinhausen bei Projekt Glo… kamen woher?

R. S.: Über einen Dateneingang bei uns.

Notz: Deutschland, USA?

R. S.: Welche Wege die genommen haben, kann ich nicht sagen. Für Datenströme nicht zuständig.

Notz: Vielleicht nicht direkt von Erfassungsstelle?

R. S.:NÖ.

Notz: Nicht ausschließen, dass die Daten aus Ausland kamen?

R. S.:NÖ.

Notz: Nicht-öffentlich nicht ausschließen?

R. S.:

Notz: Welche Daten im Projekt?

R. S.:NÖ.

Notz: Thematik? Waffenexporte?

R. S.:NÖ.

Notz:NÖ bedeutet, nachher erzählen sie was dazu?

R. S.: Ja.

Notz: Gab es nach Glotaic ähnliche Projekte, die in Rheinhausen mitbearbeitet wurden?

R. S.:NÖ.

Notz: Nachdem das so ergiebig war, kommen wir zu Rheinhausen. Wie viele Daten umfasst ein Datensatz?

R. S.: Unterschiedlich.

Notz: Durchschnitt eines Telefonats?

R. S.: Fünf bis sechs.

Notz: Wie viele pro Tag?

R. S.: Etwa Millionenbereich.

Notz: Heute oder 2006?

R. S.: Damals weniger

Notz: Will ihnen Akte zeigen: MAT A BND-1/11m, Tagebuchnummer 89/14 geheim, Anlage 01, Ordner 284, Blatt 0036. Da stehen Zahlen drin. Wollen sie ihre Zahlen anhand dessen korrigieren?

[Anmerkung: Will uns wer ein Opernglas spenden?]

R. S.: Von wann sind die Daten?

Notz: Steht unten rechts.

R. S.: Bin seit drei Jahren nicht mehr zuständig.

Notz: Können sie ausschließen, dass das diese Zahlen sind?

R. S.: Ausschließen nicht. Kommt mir aber viel vor.

Notz: Warum? Rechtliche Bedenken? Spaß, Herr Eisenberg. Kommt mir auch viel vor. Regelmäßige Treffen mit anderen Außenstellen?

R. S.: Leiter treffen sich regelmäßig, einmal im Monat.

Notz: Da koordiniert man Sammlung und Austausch?

R. S.: Bin nicht dabei, bekommen nur Auszüge von Ergebnissen.

Notz: Bereiten sie Vorlagen vor?

R. S.: So gut wie nie. Meistens nicht notwendig.

Notz: Gibt Koordination. Wenn Schöningen ein Problem hat, kann Rheinhausen unterstützen?

R. S.: Man unterstützt sich.

Notz: Nutzen sie die selbe Technik?

R. S.: Ähnlich.

Notz: E-Mails ist klar. Datenbanken? Technisch auf einem Stand?

R. S.: Davon gehe ich aus.

Notz: Korrespondierende Systeme? Arbeitet man gemeinsam an Gesamtbild?

R. S.: Konkreter? Mail-Server kommunizieren natürlich miteinander, Telefone auch.

Notz: Datenerfassung. Machen mehrere Außenstellen. Macht ja nur Sinn, wenn es ein Gesamt-Ding ist.

R. S.: Ja.

Notz: Aufgabenteilung?

R. S.: Ja.

Fragerunde 1: CDU/CSU (16:28)

Warken: Zuständig für technische Datenweitergabe bei Glo… in Rheinhausen?

R. S.: Technisch stimmt bedingt, organisatorisch ja.

Warken: Hatte BND Räume bei Provider gemietet?

R. S.: Weiß ich nicht.

Warken: Daten von dort direkt nach Rheinhausen? Oder Zwischenstation?

R. S.: Wenn, dann NÖ.

Warken: Erstmals Zugriff?

R. S.:NÖ.

Warken: Am 5.2. hatten wir J. F. und W. K.. Die sagten: Im Rahmen von Glo… nur leitungsmittelte Verkehre und ausschließlich Ausland-Ausland.

R. S.: Wenn schon öffentlich, kann ich das bestätigen.

Warken: Auch E-Mails?

R. S.: Nein.

Warken: Glo… in Rheinhausen Mitte 2004 bis 2006?

R. S.: Ja.

Warken: Wann Datenweitergabe an AND?

R. S.: Nur innerhalb dieses Zeitraums.

Warken: Nur Inhaltsdaten an AND, keine Metadaten. Stimmt?

R. S.: Ja.

Warken: Was können die damit anfangen? Haben Inhalte ohne Metadaten überhaupt Aussagekraft?

R. S.: Unterschied reine Metadaten und Inhaltsdaten. Bei Inhaltsdaten sind auch die entsprechenden Metadaten dabei, logischerweise.

Warken: Also doch?

R. S.: Gibt ja auch reine Metadatensammlung. Ist etwas anderes.

Warken: Gesamtes Paket weitergegeben?

R. S.: Ja.

Warken: Sachgebiet Nachrichtengewinnung in Rheinhausen hat Vorprodukte, Meldungs-Erstellung aber in Zentrale?

R. S.: Ja.

Warken: An AND nur Meldung?

R. S.: Nur Vorprodukt?

Warken: Direkt von Rheinhausen an AND? Oder über Zentrale?

R. S.:NÖ.

Warken: Wie ist die Leitung gegen unberechtigte Zugriffe gesichert?

R. S.: Gehe davon aus, nicht meine Zuständigkeit.

Warken: Auf welchem Weg gingen die Daten an AND?

R. S.: Elektronisch.

Warken: Wie abgesichert?

R. S.: Bestens geschützt.

Warken: Probebetrieb bei Glo…. Was ist technischer und betrieblicher Probebetrieb?

R. S.: Infrastruktur in Betrieb nehmen, läuft das stabil. Danach Testbetrieb mit Daten und Kontrolle. Inbetriebnahme, erst wenn alles funktioniert.

Warken: Wer entscheidet das?

R. S.: Leitung.

Warken: Daten an AND nur in Wirkbetrieb?

R. S.: Vor G-10-Prüfung geschieht überhaupt nichts.

Warken: Keine Daten von Deutschen und US-Bürgern weitergegeben. Funktionierende G-10-Filterung. Waren sie mit Einrichtung befasst?

R. S.: Einrichtung nicht. Wurde aber prüft, ob der richtig funktioniert.

Warken: Wie wurde das überprüft?

R. S.: Ausgang anschauen und gucken, ob etwas durchgerutscht ist, um nachzubessern.

Warken: Stichproben?

R. S.: Ja.

Warken: Zu 100 % funktioniert?

R. S.: Im Prinzip ja. Aber Technik und 100 % gibt‘s nicht. 99, 99 %.

Warken: Nochmal händische Durchsicht vor Weitergabe an AND?

R. S.: Automatisiert.

Warken: Wie wird Filterung von US-Bürgern sichergestellt?

R. S.: Schutz von US-Bürgern ist nicht unser Auftrag.

Warken: Also weitergegeben?

R. S.: Nein, waren keine US-Nummern drin. Aber G-10-Schutz schützt Deutsche.

Warken: Bei USA nur nach Nummern geguckt?

R. S.: Ja.

Fragerunde 2: Die Linke (16:42)

Renner: Waren sie mal an der Abgriffstelle?

R. S.: Nein, ich weiß ja nicht wo das ist.

Renner: Hatten sie mal Besuch von AND?

R. S.: Nicht in Rheinhausen.

Renner: Wo dann?

R. S.: In der Zentrale in München.

Renner: Wie oft?

R. S.: Einmal.

Renner: Wer noch?

R. S.: [Guckt zu Wolff.] NÖ.

Wolff: Abteilungen darf er sagen.

R. S.: Unterabteilung und Referate.

Renner: CIA aus Deutschland oder USA?

R. S.: Muss ich mutmaßen.

Renner: Verantwortliche oder Techniker?

[Eisenberg redet mit R. S.]

Renner: Waren CIA-Kollegen Techniker oder Verantwortliche?

R. S.: Weiß nicht, ob die in Deutschland oder USA wohnen.

Renner: Verantwortliche oder Techniker?

R. S.: Eher keine Vollbluttechniker.

Renner: Worum gingen die Gespräche?

R. S.: Allgemeines, keine technischen Details.

Renner: Geld?

R. S.: Nicht, als ich dabei war.

Renner: War das eine besonders abgeschirmte Operation?

R. S.: Alle sind abgeschirmt. Besonders, weiß ich nicht.

Renner: Mal besonders viele G-10-Verkehre gehabt?

R. S.: Nein.

Renner: Warum will ein US-Dienst mit Hilfe des BND an die Leitungen einer US-Firma?

R. S.: Kann man sich Gedanken machen.

Renner: Haben sie?

R. S.: Kann sein, ist zehn Jahre her.

Renner: Wäre so, also der BND im Ausland mit Hilfe eines AND an deutsche Firma geht, und sich keine Gedanken um G-10 machen muss?

R. S.: Muss der Amerikaner selber mit sich ausmachen.,

Renner: Haben sie vertragliche Grundlagen gesehen?

R. S.: Vielleicht mal einen, ist lange her.

Renner: Ging es in München auch um diesen Vertrag bzw. diese Verträge?

R. S.: Weiß ich nicht.

Renner: Spielte das in den Gesprächen eine Rolle, dass ein US-Dienst an US-Firma geht?

R. S.: Verstehe die Frage nicht.

Renner: Auch US-Dienst darf nicht einfach US-Bürger überwachen.

R. S.: Weiß nicht mehr, ob das bei diesem einen Gespräch in München Thema war. Vielleicht erwähnt, aber müsste mutmaßen.

Renner: Erinnern sie sich, ob der Vertrag in München eine Rolle gespielt hat? Sie sagten vielleicht.

R. S.: Vielleicht. War ein freundschaftliches Treffen mit gemeinsamen Abendessen.

Renner: Geht um Grundrechtseingriffe. […] Gab es jetzt nochmal Gespräche im BND zu dieser Operation?

R. S.: Es gab einen Anruf von meinem damaligen Chef, J. F., nochmal zum Abklären.

Renner: War das vor oder nach ihrer Ladung? Herr Eisenberg weiß, warum ich frage.

R. S.: Davor. Das war direkt nach seinem Auftritt hier.

Fragerunde 2: CDU/CSU (16:52)

Warken: Erwartungen von BND und AND an Glo… nicht erfüllt. Ende 2006 beendet. Warum wurden Datenweitergabe beendet?

R. S.: Es gab keine mehr, es wurden keine mehr erzeugt, also konnten auch keine weitergegeben werden.

Warken: Der Provider hat keine mehr geschickt?

R. S.: Wir haben keine mehr bekommen.

Warken: Umfang der Datenweitergabe?

R. S.: Im Hunderterbereich über die ganzen zwei Jahre.

Warken: Nachfolgeprojekte?

R. S.: Mir sind keine bekannt.

Warken: Mehr NÖ.

Fragerunde 2: Die Grünen (16:54)

Ströbele: Wie viele CIA-Personen waren bei Treffen?

Wolff: Informationen sind weiterhin geheim, auch wenn sie in der Presse standen.

Ströbele: Wir können ja im Protokoll nachlesen, in den letzten Minuten wurde CIA viermal genannt.

Wolff: Trotzdem geheim.

Ströbele: Dann halt amerikanische Kollegen. Wie viele?

R. S.: Bei Treffen in München?

Ströbele: Ja.

R. S.: Drei, vier.

Ströbele: Jemand aus Bad Aibling dabei?

R. S.: Ich glaube nicht.

Ströbele: Wussten sie, dass da welche sind?

R. S.: Ja.

Ströbele: War ja nicht weit weg.

R. S.: War kein familiärer Smalltalk.

Ströbele: Sie wussten nicht, ob einer oder mehrere von denen aus Bad Aibling kam?

R. S.: Nein.

Ströbele: Waren die zufrieden oder nicht?

R. S.: Wir waren mittelfristig beide nicht zufrieden, deswegen ja auch eingestellt.

Ströbele: War das damals klar?

R. S.: Zu dem Zeitpunkt noch nicht. Das mag ein Grund für das Treffen gewesen sein.

Ströbele: War das Menge oder Qualität?

R. S.: Beides.

Ströbele: Also zu wenig und zu unwichtig?

R. S.: Ja.

Ströbele: Direkt von Quelle oder jemand dazwischen?

R. S.: Wenn ich antworten kann, dann NÖ.

Ströbele: Wissen sie denn, ob etwas dazwischen war?

Wolff: Bezieht sich auch darauf, ob er es weiß. NÖ. Antwort abschließend.

Ströbele: Sie sagen auch nichts näheres dazu, was ihnen bekannt ist oder bekannt sein konnte?

Notz: Haben nichts von rechtlichen Grundlagen gesehen. Haben sie etwas von einer G-10-Legende gehört?

R. S.: G-10-Legende?

Notz: Ja.

R. S.: Nein.

Notz: Hätte man so eine Aktion mit einer G-10-Maßnahme machen können?

Eisenberg: Kann er nicht sagen.

R. S.: Kann ich nicht sagen.

Notz: Was ist der Unterschied von pull und push?

R. S.: Ziehen und schieben.

Notz: Welches Verfahren macht der BND?

R. S.: Intern?

Notz: Genau, intern erstmal.

R. S.: In der Regel eher schicken, manchmal auch holen.

Notz: Was macht man eher?

R. S.: Kommt auf Daten an.

Notz: Bei Kooperation mit AND welches Verfahren?

R. S.: Zentrale Fragen.

Notz: Sie wissen nicht, wie AND auf ihre Daten(banken) zugreifen?

R. S.: Nein. Kann mutmaßen, aber nicht meine Zuständigkeit.

Notz: Bei diesen Datenaufkommen: Haben sich Five Eyes diese Daten gepullt?

R. S.: Weiß ich nicht.

Notz: Kann auch sein, dass man die lässt?

R. S.: Gehe von nein aus.

Notz: Warum?

R. S.: Unsinnig und nicht korrekt.

Notz: Haben sie sich mal gefragt, warum man das macht? Hat ja Geld gekostet.

R. S.: Klar.

Notz: Und, warum?

R. S.: Aus den gleichen Gründen, warum es meinen Arbeitgeber gibt.

Notz: Hat sich das gelohnt?

R. S.: Nein. Von beiden Seiten nicht befriedigend.

Notz: Wie kam der AND an die Ergebnisse?

R. S.: Daten wurden überprüft und nach Freigabe hat er die bekommen.

Notz: Wurde mal besprochen, dass Weitergabe der Daten von US-Firma an BND gegen US-Recht verstoßen könnte?

R. S.: Weiß ich nicht, nicht in meinem Beisein.

Fragerunde 2: SPD

Keine Fragen.

Fragerunde 3: Die Linke

Keine Fragen.

Fragerunde 3: Grüne (17:06)

Ströbele: Wurde besprochen, dass es Risiko gibt, dass das rauskommen könnte? Dass es das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) ärgern könnte?

R. S.: Das gilt für jede Aktion, dass das nicht öffentlich werden soll.

Wolff: Zitieren sie aus Akten? Oder hypothetisch?

Ströbele: Natürlich rein hypothetisch. Nicht öffentlich, sondern parlamentarische Gremien.

R. S.: Keine Ahnung. Man ist immer bestrebt, dass das im Verborgenen bleibt. Sind ja ein Geheimdienst.

Notz: Alle Operationen gleich schlimm?

R. S.: Nicht schlimm, sondern geheim.

Notz: Ich sag mal was aus den Akten, um Herrn Wolff zu ärgern. Gibt ja Risikobewertungen, unterschiedliche Grade. Diese Operation besonders geheim, weil besonders problematisch?

R. S.: Keine Ahnung.

Notz: Operation wie jede andere?

R. S.: Aus meiner Sicht ja.

Notz: Push und Pull. Daten wurden auf einen Server gelegt, wo sich AND die pullen konnte?

R. S.: Wie die das Haus verließen, kann ich nicht sagen. Macht keinen Unterschied. Stichwort Dropbox.

Notz: Sie haben nichts weitergegeben, sondern nur auf einen Server gelegt?

R. S.: Gab keinen unkontrollierten Ablauf.

Notz: Nicht unkontrolliert. Sie können nicht sagen, wo die Daten herkommen?

R. S.: [Zuckt Achseln.]

Notz: Ob die vorher an USA gingen, wissen sie nicht?

R. S.: Genau.

Notz: In welcher Sprache mit AND kommuniziert?

R. S.: Englisch, Standard.

Fragerunde 43: Die Linke (17:13)

Renner: Dropbox war nur ein Beispiel?

R. S.: Ja.

Renner: BND nutzt keine Dropbox?

R. S.: Meines Wissens nach nein.

Formalitäten: stellvertretende Vorsitzende (17:14)

Ausschluss der Öffentlichkeit.

Erholen sie sich bis zur NÖ-Sitzung. Öffentlicher Teil beendet.

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Veröffentlicht am 4. März 2015 in Deutschland heute Abend, Tagesthemen und mit , , , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. Hinterlasse einen Kommentar.

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