NSA Geheimdienst-Untersuchungsausschuss 15.01.2015


Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Kooperation von Telekom mit BND ist Geschäftsgeheimnis“


Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die öffentlich angehöhrten Zeugen heute sind Herr Helfrich und Herr Alster von der Deutschen Telekom. Danach folgen Reinhard Breitfelder und Frau K. L. vom BND in nicht-öffentlicher Sitzung. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

  1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Die Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
  2. Fragerunde 2: Die Linke, CDU/CSU, Die Grünen, SPD
  3. Fragerunde 3: Die Linke, CDU/CSU, Die Grünen
  4. Fragerunde 4: Die Linke, CDU/CSU, Die Grünen, SPD
  5. Fragerunde 5: Die Linke, CDU/CSU

* Formalitäten: Vorsitzender
* Zeuge 2: Herr Alster, Telekom-Jurist
1. Fragerunde 1: Vorsitzender, Die Linke, SPD, Die Grünen, CDU/CSU
1. Fragerunde 2: Die Linke, CDU/CSU, Die Grünen, SPD
1. Fragerunde 3: Die Linke, CDU/CSU, Die Grünen
1. Fragerunde 4: Die Linke, Die Grünen
* Formalitäten: Vorsitzender

Disclaimer

Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Patrick Sensburg, Vorsitzender (11:33)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Herr Helfrich, Telekom-Techniker (11:40)

Helfrich: Bin Herr Helfrich, geboren am 02.08.1958, Anschrift Frankfurt am Main. Verbeamtet bei der Deutschen Telekom AG (DTAG).

Gina Greeve, Rechtsbeistand des Zeugen: Zeuge ist Beamter und unterliegt der Verschwiegenheitspflicht. Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse nur nicht-öffentlich. Verschlusssachen öffentlich auch nur begrenzte Aussagegenehmigung.

Martina Renner, Linke: Uns liegt keine Aussagegenehmigung vor.

Christian Flisek, SPD: Aussagegenehmigung der Bundesregierung an den BND.

Greeve: Habe Muster-Aussagegenehmigung erhalten, die für die beiden Zeugen gelten soll.

Flisek: Ist das juristisch zulässig, dass die Bundesregierung eine Aussagegenehmigung für Telekom-Mitarbeiter erteilt?

Greeve: Keine Ahnung.

Konstantin von Notz, Grüne: Ich möchte die gerne lesen.

Kiesewetter: Antrag zur Geschäftsordnung: Sitzungs-Unterbrechung.

[11:43 – Sitzungsunterbrechung]

[12:01 – Sitzungswiederaufnahme]

Sensburg: Haben Aussagegenehmigungen der beiden Zeugen, Kommunikation des BND, Muster Aussagegenehmigung BND.

Greeve: Eingeschränkte Aussagegenehmigung für Beamte. Werden selbstverständlich soweit es möglich ist aussagen, aber eben nicht unbedingt öffentlich.

Sensburg: DTAG-Aussagegenehmigung für Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse. Wofür braucht er eine Bundesregierungs-Aussagegenehmigung?

Wolff, Bundeskanzleramt: Für Weitergabe von Dokumenten und Freigabe für VS-Dokumente. Wir können externen Zeugen keine weitergehende Aussagegenehmigung erteilen als BND-Zeugen. Das dient der Ermöglichung der Aussage.

Sensburg: DTAG ist aber ein privates Unternehmen.

Notz: Wenn Zeuge nicht-verbeamtet wäre, würden sie das rechtlich anders einschätzen? Woher kann der Zeuge Wissen über den Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung der Bundesrepublik haben? Das wäre fröhlich. Ich teile diese Rechtsauffassungen allesamt nicht.

Renner: Wo der Kernbereich exekutiven Handels ist, wird durch die Regierung eingeschätzt. Woher weiß das ein Mitarbeiter eines Unternehmens? Handbuch für den Geheimschutz in der Wirtschaft: In welchem Rechtsverhältnis steht das zum Parlamentarischen Untersuchungsausschuss-Gesetz? Kann das Handbuch unsere Ausschuss-Rechte einschränken?

Hans-Christian Ströbele, Grüne: Es kann doch nicht sein, dass ein Zeuge aus der Privatwirtschaft (wenn auch verbeamtet) mehr wissen darf, als die Mitglieder des Untersuchungsausschusses des Bundestags. Wenn die Bundesregierung ihm Informationen aus dem Kernbereich oder anderen Diensten gibt, müssen wir Abgeordnete diese Informationen auch bekommen dürfen. Darf nicht sein, dass er mehr wissen darf als ich.

Sensburg: Dürfen ja alles sagen, geht ja nur um öffentlich oder nicht-öffentlich. Nochmal zur VS-Weitergabe: Wer stuft die Akten ein und wer gibt die Freigabe?

Wolff: Kernbereich war ein Beispiel, vielleicht nicht geschickt. BND hat Unterlagen eingestuft. Es bedarf einer Ermächtigung der Weitergabe. Wir sollten zügig die Vernehmung ermöglichen. Daher haben wir mit dem BND die Weitergabe der Dokumente erteilt. BND hat Ermächtigung erteilt.

Helfrich: Will kein Eingangsstatement.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Was ist ihr Beruf, Was haben sie gelernt, was studiert? Was ist ihr fachlicher Hintergrund?

Helfrich: Ich habe studiert und einen Abschluss als Diplomingenieur: Spezialisierung Nachrichtentechnik. Bei der Deutsche Telekom AG (DTAG) war ich für die Sicherheit und Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden zuständig.

Sensburg: Waren sie bei der Deutschen Bundespost beschäftigt?

Helfrich: 198 habe ich bei der Post angefangen.

Sensburg: Rechtliche Weiterbildung oder learning by doing?

Helfrich: Keine Rechtliche Weiterbildung.

Sensburg: Wann wechselten sie von Bundespost zu Telekom?

Helfrich: Bei der ersten Strukturreform direkt automatisch zur Telekom, war ja bei der Abteilung Telekom.

Sensburg: Beamter der Telekom, ist die Telekom schon immer ihr Dienstherr?

Helfrich: Telekom ist Dienstherr.

Sensburg: Wurden sie zu anderen Behörden abgestellt und haben für dieses gearbeitet, BND oder so?

Helfrich: Nein.

Sensburg: An welchen DTAG-Standorte waren sie tätig?

Helfrich: Frankfurt a.M.

Sensburg: Können sie ihren Aufgabenbereich beschreiben?

Helfrich: Stellenbeschreibung ist Kunstwort. RESA: Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen.

Sensburg: Für Polizei (repressiv, präventiv) und Nachrichtendienste zuständig?

Helfrich: Ja, alles.

Sensburg: Waren sie kontinuierlich bei dieser Stelle tätig?

Helfrich: Ja.

Sensburg: Zu dem Projekt Eikonal. Die Süddeutsche Zeitung hat am 4.10.2014 darüber berichte, das die DTAG kostenpflichtig Zugang zu Servern gewährt hat. Ist die monetäre Gegenleistung normal?

Greeve: Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Dazu werde ich mich nur im nicht-öffentlichen Teil der Sitzung äußern.

Sensburg: Sagt ihnen Eikonal etwas?

Helfrich: Nein, nie gehört.

Sensburg: Aus Presse?

Helfrich: Vielleicht. Sonst nicht.

Sensburg: Wäre die Thematik nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich?

Helfrich: (Guckt zu Anwältin.) Das schon. Wenn die DTAG involviert ist.

Sensburg: Wir haben den Eindruck, die DTAG ist involviert.

Helfrich: Dazu kann ich nichts sagen.

Greeve: Das war zum Stichwort Eikonal.

Sensburg: 1: „Ist Eikonal bekannt?“ „Nein.“ 2: „Abgreifen von Internet-Daten in Frankfurt. Im Aufgabenbereich?“ „Ja.“ „Wirklich nicht bekannt?“ Vielleicht unter dem Begriff „Transit“?

Helfrich: Transit bekannt. Aber nur nicht-öffentlich [NÖ].

Sensburg: Eikonal doch bekannt, aber unter anderem Begriff?

Helfrich: Name Eikonal sagt mir nichts.

Sensburg: Transit sagt ihnen was. Was ist das?

Greeve: Abstrakt, was das ist?

[Opposition lacht.]

Greeve: NÖ.

Sensburg: Was sagt der Zeuge?

Greeve: Was ist denn die Frage?

Renner: Wir haben BND-Zeuge Breitfelder zu Eikonal, DE-CIX und Transit angehört. Wir machen uns hier lächerlich. Intervention des Zeugenbeistands ist eher Beistand des BND.

Greeve: Darf ich?

Sensburg: Nein. Jeder Zeuge ist bisschen anders. Was verstehen sie unter Transit?

Helfrich: Transit ist Verkehr, der aus Ausland kommt, durch Deutschland geht und ins Ausland weitergeleitet wird. Übertragungsweg.

Sensburg: Transit-Verkehr. Aber kennen sie die Operation Transit?

Helfrich: Sagt mir gar nichts.

Sensburg: Sind kein Jurist. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Wie gestaltet sich die Datenherausgabe an eine Stelle wie den BND? Dopplung des Datenstroms, wie funktioniert das technisch?

[Greeve guckt zur Bundesregierung.

Helfrich: Genau eine Leitung identifizieren, Verkehr mit technischer Einrichtung „T-Glied“ abgezweigt und darauf Zugriff gegeben.

Sensburg: Welche Kenntnis haben sie?

Helfrich: Als Netzbetreiber rein inhaltlich.

Sensburg: Technisch konkreter: Wählen sie Strecken/Glasfasern aus?

Helfrich: Die werden durch Analyse ausgesucht.

Sensburg: Macht das der BND?

Helfrich: Ja, nicht wir.

Sensburg: Dann zum T-Glied: Wer prüft die gesetzliche Grundlage?

Helfrich: Unsere Juristen.

Sensburg: Danach machen sie das?

Helfrich: Ja.

Sensburg: Sagt ihnen „G-10-Verkehre“ etwas?

Helfrich: Ja: Verkehre, die aufgrund von Artikel 10 dupliziert werden.

Sensburg: G-10-Verkehre sind Verkehre deutscher Staatsbürger. Nicht Syrien, Irak, Türkei. Sondern deutsche Grundrechtsträger. Richtig?

Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

Sensburg: Ist bei Strecken mal diskutiert worden, dass Telekommunikation deutscher Grundrechtsträger betroffen ist?

Helfrich: Bin kein Jurist, nicht meine Zuständigkeit/Aufgabe.

Sensburg: Ihre Aufgabe ist die technische Umsetzung?

Helfrich: Ja.

Sensburg: Sie bauen T-Link ein?

Helfrich: Nein, ich bin die Schnittstelle zwischen Behörde und Betrieb.

Sensburg: Projekt-Koordinator?

Helfrich: Ja, und Kontrolle.

Sensburg: Kommunizieren zwischen Behörde und Telekom?

Helfrich: Genau so.

Sensburg: Sie sind also die Koordinationsstelle für Anfragen. Auch für ausländische Stellen?

Helfrich: Nein, nur nationale.

Sensburg: Keine Ausländischen Stellen: NSA, GCHQ…?

Helfrich: Nein.

Sensburg: Mal Gedanken über Zugriff Dritter bei Ausleitung gemacht?

Helfrich: Bin davon ausgegangen, dass das der richtigen Stelle zugeleitet wird.

Sensburg: Sind Router zwischen T-Link und Endstelle?

Helfrich: Bin kein Techniker, weiß ich nicht.

Sensburg: Haben sie nachgefragt, wofür die Stellen die Daten brauchen? Und ob sie die weitergeben?

Helfrich: Wurde juristisch geprüft. Ich hatte Auftrag, das zu realisieren. Bin davon ausgegangen, dass das korrekt ist.

Fragerunde 1: Die Linke (12:35)

Martina Renner: Eikonal kennen sie nicht. Und „Granat“ oder „Rubin“?

Helfrich: Nein.

Renner: Rubin als Begriff kennen sie nicht?

Helfrich: Wir haben ein Betriebssystem das heißt Rubin. Das ist ein Leitungsverwaltungssystem.

Renner: Was ist das? Dort identifiziert man Strecken?

Helfrich: NÖ.

Renner: Transit-Verkehre sind Ausland-Ausland. Können sie anhand der Strecken sehen, von welchem in welches Land das geht?

Helfrich: Nur NÖ.

Renner: Welche Grundlage?

Helfrich: Geschäftsgeheimnis.

Renner: Ist doch allgemeine Praxis von TK-Anbietern. Ist doch nichts spezielles für Telekom.

Helfrich: Kann ich nicht abstrakt sagen.

Renner: Haben sie Streckenpläne, aus denen das hervorgeht?

Helfrich: Weiß ich nicht. Nein.

Renner: Kann man bei Transitverkehren erkennen, welche Daten von welchem TK-Anbieter auf einer Strecke laufen?

Helfrich: Weiß ich nicht.

Renner: Sie unterliegen der Wahrheitspflicht.

Helfrich: Ich weiß.

Renner: Wir haben Unterlagen, die in ihrem Zuständigkeitsbereich verarbeitet wurde. Die könnten das enthalten.

Sensburg: Der Zeuge kennt die Wahrheitspflicht. Keine Drohungen.

Renner: Jedes Mitglied des NSAUA darf den Zeugen darauf hinweisen. Wir haben vereinbart, dass wir auch Akten allgemein zitieren dürfen.

Sensburg: Können dem Zeugen die Akten auch vorhalten. Kollegen aus Österreich tun das jetzt auch.

Greeve: Nochmal kurz…

Sensburg: Nein.

Renner: Ich will wissen: Welche Information hatten sie in ihrer Funktion bei der DTAG?

Helfrich: Ich weiß von Land zu Land, aber nicht zu welchem Anbieter.

Renner: Das können sie erkennen anhand der Strecken?

Helfrich: Ja.

Renner: Das System dafür heißt Rubin?

Helfrich: Ja.

Renner: Streckenpläne sind allgemein zugänglich oder nur in ihrer Abteilung?

Helfrich: Nichtmal bei uns. Betriebsintern für Kollegen, die Netz planen.

Renner: Hatten sie die auch für ihre Aufgaben?

Helfrich: NÖ.

Renner: Haben sie mit BND-Mitarbeitern zusammengearbeitet?

Helfrich: Ja.

Renner: Treffen bei ihnen?

Greeve: NÖ.

Renner: Das haben auch andere Zeugen öffentlich gesagt.

Sensburg: Ich weiß ja nicht, was er sagen will.

Renner: Bei Kontakten mit BND: Durfte der BND die Streckenpläne sehen oder hat er diese erhalten?

Helfrich: NÖ.

Renner: Zu wie vielen Mitarbeitern hatten sie Kontakt?

Helfrich: NÖ.

Renner: Warum? Wegen der Zahl?

Helfrich: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Kontakt auf welchem Weg?

Helfrich: NÖ.

Renner: Wie viele Mitarbeiter bei Ihnen?

Helfrich: NÖ.

Renner: Konkreter Vorgesetzter bei DTAG?

Helfrich: Herr Dr. Mark Ennulat und Dr. Bernd Köbele, beide Deutsche Telekom AG.

Renner: Haben sie Fragen mit denen abgeklärt?

Helfrich: Waren Vorgesetzte. Ansonsten mit niemandem gesprochen.

Renner: Haben sie eine Sicherheitsüberprüfung?

Helfrich: Ja, Ü2 (erweiterte Sicherheitsüberprüfung), schon 1983 bei Bundespost.

Fragerunde 1: SPD

Flisek: Möchte mich über den Zeugenbeistand an die Telekom wenden. Hatten ja Vorstandsvorsitzenden hier. DTAG sollte sich überlegen, wie sie hier auftritt. Hier haben wesentliche BND-Zeugen mehr ausgesagt als Telekom-Zeugen. Die Performance hier könnte man sich mal überlegen.

Greeve: Ich bin nicht der Vertreter der DTAG, sondern der Zeugenbeistand.

Flisek: Ist mir klar. Sie werden mit denen kommunizieren. Der Zeuge bezahlt sie ja nicht. Wie lief Kommunikation mit BND-Mitarbeitern?

Helfrich: E-Mail, Telefon, persönlich.

Flisek: Im Verhältnis, was war mehr?

Helfrich: Mehr E-Mail und Telefon.

Flisek: Operativ auf E-Mail-Basis?

Helfrich: Mehrfache Gespräche vorab, Telefonate und E-Mail.

Flisek: Kommunikation geschützt?

Helfrich: Ja.

Flisek: Wie?

Helfrich: Telefon über spezielles Gerät. E-Mails verschlüsselt.

Flisek: Alle Mails?

Helfrich: Ja.

Flisek: Gesamte Kommunikation verschlüsselt?

Helfrich: Ja.

Flisek: Wissen sie, was Sachdaten sind?

Helfrich: Nein.

Flisek: Daten, die bei Übermittlung von TK-Verkehren entstehen und etwas über technische Ausstattung des Anbieters aussagen, Kapazitäten und ähnliches. Können sie das nachvollziehen?

Helfrich: Ja.

Flisek: Es steht im Raum, dass bei diesem Projekt auch Sachdaten der DTAG an andere Dienste übermittelt wurden. Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse. Ist diese Problematik je aufgetaucht?

Helfrich: Nein.

Flisek: Haben ihre Vorgesetzten jemals gefragt, wie sich die Telekom schützen kann?

Helfrich: Keine Ahnung.

Flisek: Wer hatte die Aufgabe dafür?

Helfrich: Die Juristen, [meiner Meinung nach].

Flisek: Sie sind Techniker. Wie hat sich die DTAG geschützt?

Helfrich: Weiß ich nicht. Wir haben das technisch durchgeführt. IT-Sicherheit ist nicht meine Aufgabe.

Flisek: Sie haben Strecken aufgeschaltet und weitergeleitet?

Helfrich: Ja.

Flisek: Hat das ihre Arbeit ausgefüllt?

Helfrich: War ein ganz kleiner Teil meiner Tätigkeit.

Flisek: Was haben sie noch gemacht?

Helfrich: Die ganze Zusammenarbeit mit Polizei und Sicherheitsbehörden.

Flisek: Damit waren sie aber ausgelastet?

Helfrich: Mit allem, ja.

Flisek: Wie viel Prozent war Geheimdienste?

Helfrich: Ganz klein, minimal.

Flisek: Noch andere Kolleg/innen neben oder unter sich?

Helfrich: Ja, noch den Kollegen Alster. [der nächste Zeuge, Jurist]

Flisek: Wer war Vorgesetzter?

Helfrich: In den letzten zehn Jahren Dr. Bernd Köbele, Jurist.

Flisek: Wer war für IT-Sicherheit zuständig?

Helfrich: Wir haben eine eigene Abteilung im Konzern.

Flisek: Wer war Geheimschutzbeauftragter?

Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

Flisek: Hat man bei Strecken evaluiert, wie viel G-10-Anteil sie haben?

Helfrich: Weiß ich nicht.

Flisek: Gab es einen DTAG-Prozess als Kontrollfunktion?

Helfrich: Weiß ich nicht.

Flisek: Wurde ihre Tätigkeit mal überprüft aus der Geheimschutz-Perspektive?

Greeve: Sehe keinen Zusammenhang mit Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Ich schon. Also keine Antwort?

Greeve: Zumindest jetzt nicht.

Flisek: Gab es IT-Sicherheits-Strukturen? Wurde die Tätigkeit des Zeugen Helfrich oder Alster von DTAG kontrolliert?

Helfrich: Geheimschutz war da. BfDI war da.

Flisek: Datenschutzbeauftragter war bei Ihnen?

Helfrich: Ja.

Flisek: Wann in etwa?

Helfrich: Weiß ich nicht mehr. Regelmäßiger.

Greeve: NÖ.

Sensburg: Öffentlich. Der kommt ja morgen.

Helfrich: Sicherheitsbeauftragter kommt jedes Vierteljahr. Datenschutzbeauftragter war einmal da.

Flisek: Waren sie dabei?

Helfrich: Beim Vorgespräch.

Flisek: Was war Thema?

Greeve: Sehe keinen Untersuchungsgegenstand.

Flisek: Unterhalten uns über zentrales Projekt Eikonal, für das der Zeuge die zentrale Rolle spielte. Wir untersuchen, wie andere Dienste eventuell Zugriff hatten. Wir müssen wissen, wie BND-Partner DTAG sich schützte.

Helfrich: Kann ich nicht sagen. Nicht mein Tätigkeitsbereich.

Flisek: Wer war Sicherheitsbeauftragter?

Helfrich: Dr. Thomas Königshofen.

Flisek: Er macht Geheimschutz und Sicherheit gleichzeitig?

Helfrich: Ja.

Flisek: Was sind die Unterschiede zwischen paket- und leitungsvermittelt? Ist das Herausfiltern von G-10-Mitgliedsdaten einfach oder schwerer?

Helfrich: Keine Ahnung.

Flisek: Auch nie darüber unterhalten?

Helfrich: Nein.

Fragerunde 1: Die Grünen

Konstantin von Notz: Vor und nach Eikonal gab es Kooperation DTAG und BND?

Helfrich: NÖ.

Notz: Wissen sie, worüber wir reden?

Helfrich: Hab‘s mir durchgelesen.

Notz: Sie haben sich vorbereitet. Wie haben sie das Projekt genannt?

Helfrich: NÖ.

Notz: Aber sie hatten einen Namen für das Projekt?

Helfrich: NÖ.

Notz: OB es einen Namen gab, nur NÖ??

Helfrich: (redet mit Greeve) Wüsste nicht, dass wir eine spezielle Bezeichung hatten.

Notz: Worüber reden wir? Zeitlicher Rahmen?

Greeve: Pause. (Redet mit Helfrich).

Helfrich: Über die letzten zehn Jahre. NÖ.

Notz: Ganze Reihe von Projekten. Wir wollen über Eikonal/Transit reden.

Helfrich: Wenn sie den Transit-Vertrag meinen, können wir NÖ darüber reden.

Notz: Wir haben einen Öffentlichkeits-Grundsatz. Die DTAG trägt Verantwortung. Es gibt eingeschränkte Bedürfnisse für Geheimhaltung. Aber so viel wie möglich soll öffentlich sein. Um welche Verkehre ging es bei diesem Projekt Transit? War das neu?

Helfrich: NÖ.

Notz: Die Kabel/Leitung in Frankfurt wurde gedoppelt. Wo kam das her?

Helfrich: NÖ.

Notz: Wie viele Räume hat der BND in DTAG-Liegenschaften gemietet?

Helfrich: NÖ.

Notz: Gibt es irgendwas, was sie mir erzählen wollen?

Helfrich: NÖ.

(Gelächter.)

Notz: Wird hochspannend NÖ. Der Telekommunikationsverkehr hat sich verändert: Leitungsvermittelt zu paketvermittelt. Erhebliche Umstellung in ihrem Bereich technisch und rechtlich. Haben sie sich damit auseinandergesetzt?

Helfrich: Nein.

Notz: Keine Fachrunden, Fortbildung.

Helfrich: Bei mir nicht.

Notz: Was ist ihr Tätigkeitsbereich? Ansprechpartner für Behörden und Dienste…

Helfrich: …im technischen Bereich.

Notz: Vorsitzender sprach von Anordnung, hier gab es ja einen privatrechtlichen Vertrag…

Helfrich: NÖ.

Notz: Ich habe noch gar keine Frage gestellt. Was ist die Grundlage für ihre Eingriffe?

Helfrich: Die Grundlagen sind Anordnungen.

Notz: Auch beim BND bekommen sie Anordnungen?

Helfrich: Ja.

Notz: Von wem?

Helfrich: G-10-Kommission.

Notz: Und ohne Anordnung der G-10-Kommission doppeln sie keine Verkehre?

Helfrich: NÖ.

Notz: Kennen sie Unterschied G-10-Verkehr und Routineverkehr?

Helfrich: Nein.

Greeve: Er ist kein Jurist.

Notz: Der, der bei der DTAG seit 30 Jahren dafür verantwortlich ist, weiß das nicht?

Fragerunde 1: CDU/CSU

Kiesewetter: Hat ihre jetzige Tätigkeit mit Untersuchungsgegenstand zu tun?

Helfrich: (Redet mit Anwältin.) Verstehe die Frage nicht.

Kiesewetter: Sie haben gesagt, sie sind dort seit 10 Jahren?

Helfrich: Seit 1983.

Kiesewetter: Wo ordnen sie sich hierarchisch ein? Sachbearbeiter, Berater?

Helfrich: Sachbearbeiter.

Kiesewetter: Vorgesetzte? Dezernat, Arbeitsgruppe?

Helfrich: Team?

Kiesewetter: Haben sie eine Unterstellte oder Zuarbeiter?

Helfrich: Nein.

Kiesewetter: Wie viele gleichgestellte Mitarbeiter?

Helfrich: Wir sind 14 Leute.

Kiesewetter: Waren sie immer in diesem Bereich des Unternehmens?

Helfrich: Ja.

Kiesewetter: Sie sind Erfahrungsträger.

Helfrich: Ja.

Kiesewetter: Wie viele der 14 sind Beamte?

Helfrich: Fast alle noch.

Kiesewetter: Weil sicherheits-sensibler Bereich?

Helfrich: Nein.

Kiesewetter: Rein arbeitsrechtlich?

Helfrich: Ja, von der Bundespost-Auflösung.

Kiesewetter: Seit 1983: Wiedervereinigung, 9-11. Neben Technik auch rechtliche Einordnung. Weiterbildung TK-Recht, G-10, etc.?

Helfrich: (Redet mit Greeve.) Direkt nicht. Habe nur formaljuristische Prüfung durchgeführt.

Kiesewetter: Was heißt das?

Helfrich: Stimmt die Unterschrift, etc.

Kiesewetter: Fragen nach Rubin und Granat verneint. Was ist Unterschied zwischen Leitung und Strecke?

Helfrich: Keiner.

Kiesewetter: Ist gleich?

Helfrich: Ja.

Kiesewetter: Was bedeutet dann Verkehr?

Helfrich: Inhalt.

Nina Warken: Welche technische Maßnahme?

Helfrich: Verkehr dupliziert, T-Stück.

Warken: Immer nur so? Oder gab es auch andere Maßnahmen?

Helfrich: Immer so.

Warken: Kontakt mit BND?

Helfrich: NÖ.

Warken: Haben sie Software oder Technik eingesetzt, die nicht von der DTAG kam?

Helfrich: NÖ.

Warken: Was passierte mit den duplizierten Daten?

Helfrich: Duplizierter Verkehr wurde übergeben.

Warken: Hat die DTAG ausländischen Diensten Zugang gegeben?

Helfrich: Ist mir nicht bekannt.

Warken: Und hat der BND sich selbst Zugang verschafft?

Helfrich: KA.

Warken: Das hätten sie bemerkt?

Helfrich: Keine Ahnung, Sicherheit war nicht mein Tätigkeitsbereich.

Sensburg: Sie sind die Kommunikationsstelle zwischen Anfragern und Hausinternen. Haben sie auch mit Dritten kommuniziert?

Helfrich: Was verstehen sie darunter?

Sensburg: Nicht die DTAG, nicht der BND.

Helfrich: Nein.

Sensburg: Wer betreibt DE-CIX?

Helfrich: Weiß ich nicht.

Sensburg: Die DE-CIX Management GmbH?

Helfrich: Kann sein.

Sensburg: Ist Ihnen der Vertrag zwischen der DTAG und der DE-CIX Management GmbH bekannt?

Helfrich: NÖ.

Sensburg: Wissen sie das NÖ?

Helfrich: Nein, nicht bekannt.

Sensburg: Sie wissen nur, dass von dem DTAG-Kabel ein T-Link abgeht. Nichts weiter?

Helfrich: Ja.

Fragerunde 2: Die Linke

Renner: Was ist eine NKÜ-Freischaltung?

Helfrich: NKÜ kenne ich nicht. [Anmerkung: Netzknotenübermittlung?]

Renner: Was könnte eine Freischaltung sein?

Helfrich: Könnte sein, dass kein Verkehr mehr auf der Leitung ist.

Renner: Ist Sicherheitsbeauftragter identisch mit TSI Unternehmenssicherheit?

Helfrich: TSI ist T-Systems. Dazu gehören wir nicht.

Renner: Hatten sie mit denen etwas zu tun?

Helfrich: So weit ich weiß: Nein.

Renner: G-10-Anordnung: In welcher Form und von wem haben sie diese bekommen?

Helfrich: Die gehen beim Sicherheitsbeauftragten ein, werden geprüft und bekommen ein dementsprechendes Verfahren.

Renner: Als Papier?

Helfrich: Ja.

Renner: Haben sie den Transit-Vertrag gesehen?

Helfrich: NÖ.

Renner: Mal annehmen, bei technischer Umsetzung gab es Streckenwünsche. Wurden die alle erfüllt?

Helfrich: NÖ.

Renner: Gab es Streckenwünsche?

Helfrich: NÖ.

Renner: Warum?

Helfrich: (Redet mit Greeve.) Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

Renner: War das so ein riesen Einnahmeposten?

Helfrich: Verträge sind Geschäftsgeheimnis.

Flisek: Wollen wir nicht einfach einen NÖ-Teil machen?

Renner: Nein, die Bürger wollen das wissen. Hatten sie Zutritt zu Räumen des BND?

Helfrich: NÖ.

Sensburg: Warum?

Greeve: Zusammenarbeit mit dem BND ist Geschäftsgeheimnis.

Renner: Hatten BND-Mitarbeiter Zutritt zu DTAG-Räumen, über die angemieteten hinaus?

Helfrich: NÖ.

Renner: Verschlüsselte Mails mit BND: PGP?

Helfrich: Ja.

Renner: Bei Kontakt: Auch Übergabe von Unterlagen?

Helfrich: NÖ.

Renner: Wann hat Projekt Transit begonnen?

Helfrich: NÖ.

Renner: Gab es eine erste Beratungsrunde, bei der sie informiert wurden, was gemacht werden soll?

Helfrich: NÖ.

Renner: Datendopplung und Weiterleitung: Über VPN?

Helfrich: Nein.

Renner: Wie wurde weitergeleitet?

Helfrich: Mittels einer direkten Leitung.

Renner: Wie geschützt?

Helfrich: Keine Ahnung.

Renner: Über eine Leitung der DTAG?

Helfrich: Ja.

Renner: Kapazität?

Helfrich: Doppelter Verkehr.

Renner: Welche Kapazität?

Helfrich: Weiß ich nicht. Keine Ahnung.

Renner: Wissen das die, die das T-Stück eingebaut haben?

Helfrich: Ja, kann man anhand der Leitungsbeschreibung herausfinden.

Renner: Welche Kollegen?

Helfrich: Nicht aus meiner Einheit, wurden beauftragt.

Renner: Hatten aber Zutritt?

Helfrich: Ja.

Renner: Welche Abteilung?

Helfrich: Technischer Betrieb, der die Leitung betrieben hat.

Fragerunde 2: CDU/CSU

Ostermann: Die Daten wurden nach der Dopplung übergeben. An wen?

Helfrich: NÖ.

Ostermann: Durch wen? Den technischen Betrieb?

Helfrich: Ja.

Ostermann: Die Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen hat 14 Mitarbeiter. Wie viele sind Juristen, wie viele Techniker?

Helfrich: Vorgesetzer ist Jurist, die anderen Techniker.

Ostermann: Wo geht die Anfrage in der DTAG ein? In Bonn oder bei Ihnen?

Helfrich: Regionalbedingt bei den verschiedenen Stellen.

Ostermann: Nicht über Bonn?

Helfrich: Ja.

Ostermann: Wie viele gehen über ihren Tisch?

Helfrich: NÖ.

Sensburg: Wie viele Regionalstellen gibt es?

Helfrich: Meine und drei weitere in Deutschland in Frankfurt, Hannover und Berlin.

Sensburg: Ausland?

Helfrich: KA.

Fragerunde 2: Die Grünen

Ströbele: Wie vorbereitet?

Helfrich: Mit Rechtsbeistand geredet.

Ströbele: Akten gelesen? Mit BND geredet?

Helfrich: Nein.

Ströbele: Wann mit Rechtsbeistand geredet?

Helfrich: Sehr kurzfristig.

Ströbele: Sagten, es gibt weitere BND-Projekte. Wie viele?

Helfrich: NÖ.

Ströbele: Warum?

Helfrich: Geschäftsgeheimnis. Und Verschlusssache.

Ströbele: VS aber nicht automatisch NÖ. BND hat ununterbrochen,tagelang öffentlich über VS-Angelegenheiten geredet. Also: 3, 10, mehr?

Helfrich: Laut Aussagegenehmigung: NÖ.

Ströbele: Steht da gar nicht drin. Herr Wolff sagte, sie dürfen genauso aussagen wie der BND.

Sensburg: Ich auch.

Wolff: Der Zeuge darf in eingestufter Sitzung entsprechend der Einstufung der Information reden.

Ströbele: Haben doch aber auch BND-Mitarbeiter gesagt. Wie viele BND-Kooperationen es gab ist geheim, Herr Wolff?

Wolff: Ja, eingestuft.

Ströbele: Welche Länder waren von Dopplung betroffen?

Helfrich: NÖ.

Ströbele: Ging es um Länder oder Städte?

Helfrich: NÖ.

Ströbele: Stadt-Stadt?

Helfrich: NÖ.

Ströbele: Da bleibt nicht mehr viel übrig.

Notz: Rechtsbeistand des Zeugen sucht ständig Blickkontakt zu BND bzw. Bundeskanzleramt. Das ist hochproblematisch. Haben sie sich gemeinsam vorbereitet?

Greeve: Unterstellungen entbehren jeglicher Grundlage. Gibt gute Gründe dafür.

Notz: Ist sehr wenig ergiebig. Rechtsbeistand sagt, er sucht Blickkontakt zu Bundesregierung. Technische Frage: Gibt es nicht-paketvermittelte Kommunikation auf den Leitungen?

Helfrich: Ja, Telefonie gibt es noch.

Notz: Mehrheitlich im Internet aber paket-vermittelt. Gab es bei Übergang neue Herausforderungen für DTAG?

Helfrich: KA. Umstellung noch nicht abgeschlossen.

Notz: An Verfahrensanordnungen hat sich nichts verändert?

Helfrich: Ja.

Notz: Auch keine Probleme diesbezüglich?

Helfrich: Verstehe die Frage nicht.

Notz: Krasser technischer Wandel, viele Schwierigkeiten, haben tausende Aktenseiten dazu gelesen. Was wissen sie davon?

Helfrich: Für mich hat sich nichts geändert. Ich bekomme eine Anordnung und setze sie um.

Notz: An formalen Überprüfungen hat sich nichts geändert?

Helfrich: Nein.

Fragerunde 2: SPD

Flisek: Keine Fragen.

Fragerunde 3: Die Linke

Hahn: Ich weiß immer noch nicht, was sie genau machen. Rechtsabteilung überprüft, erlässt Anordnung, Gerät installiert technische Abteilung, wohin das geht wissen sie auch nicht. Was machen sie?

Helfrich: Koordinieren, dass die Dopplung der Leitung passiert.

Hahn: Sie müssen doch irgendetwas tun!

Helfrich: Weitere Tätigkeiten NÖ.

Hahn: Suchen sie Leitungen aus?

Helfrich: NÖ.

Sensburg: Beraten sie sich. Beschreibung ihrer Stelle, was sie machen, ist kein Geschäfts- und Betriebsgeheimnis. Wo entsteht der DTAG so ein konkreter Schaden, dass ich meinen Handyvertrag wechseln will?

[14:00: Unterbrechung 5 Minuten.]

[14:10: Geht weiter.]

Greeve: Der Zeuge ist bereit, Auskünfte zu erteilen. Das ist öffentlich nicht möglich. Vertragliche Zusammenarbeit ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Nicht-öffentlich.

Hahn: Die Tätigkeit ist nicht nur auf den BND bezogen, sondern auch auf Polizei und Justiz. Haben sie die Fähigkeit, Strecken zu identifizieren? Das müssen sie öffentlich sagen.

Helfrich: Definitiv nur NÖ.

Hahn: Kennen sie die Wunschliste des BND zu unserem Thema, wo um die 270 Transitleitungen enthalten sind?

Helfrich: NÖ.

Hahn: Wenn sie NÖ sagen „nein“, haben wir davon nichts.

Helfrich: Ich kenne die Liste. Aber nur NÖ.

Hahn: Standen Strecken in ihren Anordnungen?

Helfrich: NÖ.

Hahn: Kann es sein, dass in manchen Anordnungen Städte wie Brüssel standen?

Helfrich: NÖ.

Hahn: Sie haben die Anordnungen als Briefe bekommen. Kennen sie Brief aus dem Bundeskanzleramt zu diesem Thema?

Helfrich: Kenne ich nicht. Wenn, dann nur NÖ.

Hahn: Kennen sie die auch NÖ nicht?

Helfrich: Nein.

Hahn: Gab es in anderen Zusammenhängen Briefe vom Bundeskanzleramt?

Helfrich: Keine Ahnung.

Hahn: Sie haben keine eigenen Namen für diese Projekte. Wie haben sie dann mit anderen DTAG-Mitarbeitern darüber kommuniziert?

Helfrich: NÖ.

Hahn: Was schreiben sie ins Mail-Subject zum Thema?

Helfrich: NÖ.

Hahn: Die NKÜ-Freischaltung kennen sie nicht. Ich würde ihnen gerne eine Mail von Dezember 2004 zeigen, die offensichtlich von ihnen ist, in der von „einer großen Aktion NKÜ-Freischaltung“ die Rede ist.

Helfrich: (Bekommt Akte vorgelegt, liest sie mit Greeve.) Vorhin wusste ich das nicht mehr, mit der Mail schon. Aber nur NÖ.

Hahn: Kann es sein, dass das die Freischaltung der Strecken ist, die der BND wollte?

Helfrich: Nein.

Fragerunde 3: CDU/CSU

Kiesewetter: Keine weiteren Fragen.

Fragerunde 3: Die Grünen

Keine Fragen.

Fragerunde 4: Die Linke

Renner: Kennen sie G-10-Anordnungen?

Helfrich: NÖ.

Renner: Nein, das hat die G-10-Kommission angeordnet, also das Parlament.

Helfrich: NÖ.

Renner: Gab es welche oder nicht?

Helfrich: Die Basis der Zusammenarbeit bitte NÖ.

Renner: Nein. Sie verweigern die Aussage mit Vertragsrecht von der DTAG. Ich frage sie aber nicht über einen Vertrag, sondern eine G-10-Anordnung des Parlaments.

Helfrich: Zusammenarbeit NÖ.

Renner: Das müssen wir jetzt ausfechten. Die Basis des Vertrags ist doch nicht G-10-Anordnung. Das kann nicht sein.

Greeve: Fragen sie nochmal konkret?

Renner: Gab es für Operation Transit eine oder mehrere G-10-Anordnungen?

Helfrich: In Bezug auf Transit gab es keine G-10-Anordnung.

Renner: Gibt es generell G-10-Anordnungen für Transit-Verkehre?

Helfrich: NÖ.

Renner: Wird bei DTAG Transit-Verkehr auf Grundlage von G-10-Anordungen erfasst? Ganz allgemein.

Helfrich: (Spricht mit Greeve.) Es gibt welche. Inhalt NÖ.

Renner: Kein Inhalt. Wird das gemacht?

Helfrich: Alles zu G-10 und laufenden Maßnahmen NÖ.

Sensburg: Unterscheidung leitungs- und paketvermittelt.

Helfrich: (Spricht lange mit Greeve.) Transit im reinen Fall gibt es ja gar nicht mehr.

Notz: Genau.

Renner: Es gab also in diesem Bereich keine G-10-Anordnung?

Helfrich: Ja.

Renner: Welche Grundlage dann?

Greeve: Eindeutig NÖ.

Renner: Nein. Es gibt keine G-10-Anordnung. Also welche Grundlage?

Helfrich: NÖ.

Renner: Sie haben gesagt, sie kennen den Vertrag gar nicht.

Helfrich: NÖ.

Renner: In welcher Form haben sie den Auftrag für diese Operation intern entgegen genommen?

Greeve: Details zur Zusammenarbeit – auch intern – nur NÖ.

Renner: Es geht hier massive Eingriffe in Grund- und Bürgerrechte. Ich möchte wissen, auf welcher Grundlage da eingegriffen wurde. Das kann auf Grundlage der G-10 Kommission sein, ist es aber nicht. Auf welcher Grundlage hat der Zeuge das angeordnet? E-Mail vom BND? Es geht hier nicht um drei Brötchen.

Helfrich: Es gab die vertragliche Vereinbarung. Aufgrund dessen habe ich den Auftrag bekommen. Habe vergesse, wie. Wahrscheinlich hat das der Jurist geprüft.

Renner: Von wem kam der Auftrag? Von BND oder DTAG?

Helfrich: Telekom-intern.

Renner: Von wem?

Helfrich: Kann mich nicht erinnern.

Renner: Sie haben hausintern den Auftrag bekommen „Leite diese und jene Leitung ab an den BND.“

Helfrich: NÖ.

Fragerunde 4: CDU/CSU

Kiesewetter: Wir behandeln keine millionenfache Grundrechtsverletzung. Ist ja Ausland-Ausland. Für‘s Protokoll. Können sie dazu was sagen?

Helfrich: Transit ist immer Ausland-Ausland.

Fragerunde 4: Die Grünen

Notz: Herr Kiesewetter, ich sehe das explizit anders. Wer die Akten liest, kann das nur so sehen. Zeuge hatte den „generellen Auftrag“, intern. Hatten sie für Transit eine generelle Anweisung, das möglich zu machen?

Helfrich: […]

Notz: Sie hatten keinen direkten Kontakt mit dem BND?

Helfrich: Doch.

Notz: Haben sie da was geprüft? Oder hatten sie den generellen Auftrag?

Helfrich: Genereller Auftrag.

Notz: Sie sollten was umsetzen. Nicht immer einzeln nachprüfen. Der Eindruck entsteht.

Helfrich: Ich habe den Auftrag erhalten. Rest: NÖ.

Notz: Internet, genereller Auftrag, die gewünschten Strecken möglich zu machen?

Helfrich: Ja. So lange das vom Vertrag abgedeckt war.

Notz: Dem Vertrag, von dem sie nicht mehr wissen, ob sie ihn kennen.

Helfrich: Kenne ich schon, nur nicht genau.

Notz: Wie oft gab es Kommunikation über Umsetzung des Projekts Transit? Haben sie regelmäßig kommuniziert?

Helfrich: NÖ.

Fragerunde 4: SPD

Keine Fragen.

Fragerunde 5: Die Linke

Hahn:Zeuge Breitfelder vom BND sagte, dass ein DTAG-Mitarbeiter im gehobenen Dienst Eikonal zunächst verhindert hat. Waren sie das?

Helfrich: Rechtlich nein.

Hahn: Wissen sie, wer das war?

Helfrich: Nein.

Fragerunde 5: CDU/CSU

Keine Fragen.

Formalitäten: Vorsitzender (14:45)

Sensburg: Antrag auf nicht-öffentliche Anhörung von Zeuge Helfrich. Nach öffentlicher Sitzung des nächsten Zeugen.

Beschluss.

$Danke.

[5 Minuten Pause.]

Zeuge 2: Herr Alster, Telekom-Jurist (15:00)

Sensburg: $Begrüßung, $Formalitäten.

Alster: Wolfgang Alster, Frankfurt am Main. Kein Eingangsstatement gewünscht.

Fragerunde 1: Vorsitzender

Sensburg: Laufbahn?

Alster: Lehre als Fernmeldemonteur in der Bundespost. Beamtenlaufbahn.

Sensburg: G-10 sagt ihnen was?

Alster: Ja.

Sensburg: Wann zur DTAG gekommen?

Alster: Infrastrukturreform 1994.

Sensburg: Standort?

Alster: Frankfurt, immer.

Sensburg: Wann bei Post begonnen?

Alster: 1970.

Sensburg: Kontinuierlich am Standort Frankfurt?

Alster: Ja.

Sensburg: Welche Aufgaben?

Alster: Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen, Leiter.

Sensburg: Vorgesetzter von Zeugen eben?

Alster: Ja.

Sensburg: Wann Leitung übernommen?

Alster: 1994.

Sensburg: Vorher?

Alster: Sicherheitsreferat.

Sensburg: Aufgabenbereich?

Alster: Anliegen der Polizei, Staatsanwaltschaft, Dienste.

Sensburg: Zwischen denen und hausintern kommuniziert?

Alster: Ja.

Sensburg: Dritte?

Alster: Nein.

Sensburg: Dritte Betreiber zum Beispiel.

Alster: Waren ja Monopol.

Sensburg: Wann pensioniert?

Alster: Vor einem Monat.

Sensburg: Zusammenarbeit mit DE-CIX?

Alster: Nein, mit denen nichts zu tun. Ist eine andere Firma.

Sensburg: Also keine Zusammenarbeit mit Dritten?

Alster: Nein, Telekom.

Sensburg: Behörde tritt an DTAG heran: Polizei, BND, wer noch?

Alster: Alle berechtigten Sicherheitsbehörden.

Sensburg: An wen treten sie heran, sie persönlich?

Alster: An die Dienststelle.

Sensburg: Direkt an die Dienststelle?

Alster: Ja.

Sensburg: Wie? Per E-Mail?

Alster: Da gibt es Verfahren. Formale Anfrage, formale Anordnung.

Sensburg: Heute per E-Mail?

Alster: Nein, Fax.

Sensburg: Anschreiben mit Kopf von Behörde? Strecke bestimmt?

Alster: Zusammenhang BND, Untersuchungsgegenstand. Strafverfolgungsbehörden haben noch andere Überwachungsmöglichkeiten.

Sensburg: Anschreiben mit Briefkopf und Maßnahme. Anlagen dabei? Oder Kurztext?

Alster: NÖ.

Sensburg: Als erster in der Hand?

Alster: Zuständig.

Sensburg: Sind kein Jurist. Juristen eingeschaltet oder alleine geprüft?

Alster: Vorgänge wiederholen sich über Jahrzehnte. Wir haben formal geprüft, Unterschrift etc. Wenn in Ordnung, führen wir das aus. Bei Zweifel zu Juristen.

Sensburg: Wer?

Alster: Herr Dr. Bernd Köbele.

Sensburg: Sagt ihnen das Stichwort Eikonal etwas?

Alster: Nein.

Sensburg: Sie lesen wohl keine Süddeutsche.

Alster: Nein.

Sensburg: Der BND greift Daten von Internet-Knoten ab. Die DTAG hat sich vertraglich dazu verpflichtet, für eine Gegenleistung. Operation Transit. Kennen sie die?

Alster: Verträge kenne ich, Inhalte keine. NÖ.

Sensburg: Wäre ein Vertrag eine ausreichende rechtliche Grundlage?

Alster: Nein, braucht Anordnung.

Sensburg: Wenn sie eine Anordnung haben, haben sie Techniker beauftragt das umzusetzen?

Alster: Ja.

Sensburg: Was war ein typischer Auftrag?

Alster: NÖ.

Sensburg: Rein technisch gesehen: Haben sie Glasfasern gebogen und Licht abgeleitet?

Alster: Das kam da auch auf.

Sensburg: Also?

Alster: Ich bin hier nicht als Sachverständiger, sondern Zeuge.

Sensburg: Wenn die Daten abgeleitet werden, geht der normale Fluss ja weiter. § 27 Abs. 2 TKÜV: „Der Verpflichtete hat dem Bundesnachrichtendienst an einem Übergabepunkt im Inland eine vollständige Kopie der Telekommunikation bereitzustellen, die über die in der Anordnung bezeichneten Übertragungswege übertragen wird.“ Haben sie zwei Datenströme ausgeleitet?

Alster: Ja. Wir sind nur verpflichtet, das zu duplizieren.

Sensburg: Wie?

Alster: Mit einem T-Stück.

Sensburg: Also nicht auf Festplatte speichern und die dem BND geben?

Alster: Nein.

Sensburg: Haben sie sich Gedanken über die Sicherheit des ausgeleiteten Datenstroms gemacht? Haben nur sie und der Empfänger BND Zugriff?

Alster: Dafür ist die Sicherheitsabteilung zuständig.

Sensburg: Sind Server oder Router dazwischen?

Alster: Weiß ich nicht.

Sensburg: Sie sind auch für Bereich G-10 zuständig gewesen.

Alster: Ja.

Sensburg: Was heiß das?

Alster: Wir achten darauf, dass der Stand das bekommt, was ihm zu steht, aber auch nicht mehr. Wir geben so viel raus, wie wir müssen.

Sensburg: Was darf Staat nicht haben?

Alster: Wir machen ja Maßnahmen nach Artikel-10-Gesetz und Telekommunikationsüberwachung nach § 100a StPO.

Sensburg: Wir prüfen sie G-10-Relevanz von Verkehren?

Alster: (Redet mit Greeve.) NÖ.

Sensburg: G-10 ist sensibel?

Alster: Schon zu Zeiten der Post.

Sensburg: Spezielle Anforderungen im Gegensatz zu reinen Transitverkehren?

Alster: Wir prüfen alles.

Sensburg: Hat sich DTAG gegen eine Anordnung gewehrt?

Alster: NÖ.

Sensburg: Sind ihnen G-10-Anordnungen der G-10-Kommission untergekommen?

Alster: Ja.

Sensburg: Haben sie mal gedacht, „In dieser Situation hätte ich gerne eine G-10-Anordnung?“

Alster: Nein.

Sensburg: Waren sie immer zufrieden? Bedurfte keiner Anordnung oder war eine da?

Alster: Ja.

Fragerunde 1: Die Linke

Renner: Eikonal haben sie nicht gehört. Und Granat oder Rubin?

Alster: Nein.

Renner: Auch „Rubin“ nicht? Helfrich konnte sich erinnern, dass ein Streckenplan so hieß.

Alster: Wir hatten mal ein Leitungsprogramm, das so hieß. Aber ich verstehe den Zusammenhang mit der Frage nicht.

Renner: Wie viele Mitarbeiter der Dienststelle?

Alster: 15.

Renner: Sind die hierarchisch oder alle gleich?

Alster: Alle gleich.

Renner: Was machen die?

Alster: Alle können alles. Je nach Bedarf.

Renner: Alle sicherheits-überprüft Stufe „Ü2″ (erweiterte Sicherheitsüberprüfung)?

Alster: Ja.

Renner: Kennen sie Vertrag Transit?

Alster: Ja.

Renner: Haben ihn auch gelesen?

Alster: Damals.

Renner: Ausland-Ausland-Kommunikation. Wie kamen die Aufträge vom BND zu ihnen?

Alster: NÖ.

Renner: Zu erfassende Strecken im Auftrag?

Alster: NÖ.

Renner: Kann die DTAG sehen, welche End- und Ausgangspunkte diese Strecken haben? Brüssel, Tokjo…

Alster: Damals war das fest bestimmbar.

Renner: Da läuft ja nicht nur DTAG-Traffic.

Alster: Für uns ist eine Strecke eine Verbindung von A nach B. Wir wissen nicht, was da drin ist.

Renner: Sie wissen auch nicht, wer die nutzt?

Alster: Nein. Da müssten wir ja rein gucken, das tun wir nicht.

Renner: Wissen sie, was eine NKÜ-Freischaltung ist?

Alster: NKÜ weiß ich, Freischaltung nicht.

Renner: Wie nannte man die Ausleitung einer Leitung?

Alster: Dopplung.

Renner: Das haben sie veranlasst?

Alster: NÖ.

Renner: Welche Leitungen wurden ausgewählt, waren die von DTAG oder BND?

Alster: NÖ.

Renner: Hatten sie Kontakt mit BND-Mitarbeitern?

Alster: NÖ.

Renner: E-Mails, Telefon, Treffen mit BND-Mitarbeitern?

Alster: Haben mit denen zusammengearbeitet, ja.

Renner: Telefoniert. Und auch bei ihnen vor Ort?

Alster: Ja.

Renner: Hatte der BD Räumlichkeiten?

Alster: NÖ.

Renner: Wenn er welche hätte, hatten sie Zutritt?

Alster: Ja.

Renner: Gab es für die Dopplung von Transit-Strecken auch G-10-Anordnungen?

Alster: NÖ.

Renner: Haben wir uns vorhin schon lange unterhalten. Ist kein Vertrag BND/DTAG, sondern Parlamentsbeschluss. Das muss allgemein beantwortet werden.

Alster: Kann mich nicht erinnern, kann sein, kann ich nicht ausschließen. Ist 8-10 Jahre her, gibt es heute nicht mehr.

Fragerunde 1: SPD

Flisek: Wissen sie von den Treffen des DTAG-Vorstandvorsitzender mit BND-Präsident Hanning 2003?

Alster: Ja.

Flisek: Das einzige, an das sich Herr Kai-Uwe Ricke erinnern konnte. Wissen sie, von wem die Initiative ausging?

Alster: Ich weiß bis heute nichts von den Details.

Flisek: Sie wussten, dass es ein Treffen gab. Wie haben sie davon erfahren?

Alster: Ich denk mal, das kam von der Konzernsicherheit. War intern Gesprächsthema.

Flisek: Wurden da Anfragen an sie gestellt?

Alster: Nein.

Flisek: Eigentlich wissen sie gar nichts.

Alster: Nein.

Flisek: Das unterscheidet sie nicht von Kai-Uwe Ricke. Es gab die Zusammenarbeit DTAG/BND auf vertraglicher Basis. Ist Ihnen das bekannt?

Alster: Keine vertragliche Basis. Wie haben nur G-10-Anordnungen bekommen.

Flisek: Seit wann sind sie damit beschäftigt?

Alster: Seit 1980.

Flisek: Von Anfang an war bei allen gemeinsamen Projekten immer eine G-10-Anordnung Grundlage für eine Verkehrs-Ausleitung?

Alster: Ja.

Flisek: Transit war aber ohne G-10?

Alster: Ja, aufgrund der Anforderungen.

Flisek: Welche?

Alster: Keine Ahnung.

Flisek: Aber war etwas Besonderes, weil bisher nur G-10?

Alster: Ja.

Flisek: Auf welcher Grundlage dann?

Alster: NÖ.

Flisek: Hatten sie da Bedenken?

Alster: Nein.

Flisek: Für sie war das okay?

Alster: Ja. Haben ja Juristen geprüft.

Flisek: Hätte leitungs-/paketvermittelt einen Unterschied gemacht?

Alster: Nein.

Flisek: G-10-Aussortierung leitungs-/paketvermittelt kein Unterschied?

Alster: Nein.

Flisek: Gab es eine Überprüfung weiterer Erfassungsorte oder Punkte neben Frankfurt?

Alster: NÖ. Es gibt viele Punkte, wo man was erfassen kann.

Flisek: Gab es im Rahmen von Transit eine Überprüfung, ob weitere Punkte ausgeleitet werden sollten?

Alster: Dazu müsste ich den Ablauf erklären. Gerne NÖ.

Flisek: Solche Überprüfungen gab es?

Alster: Kann ich mir vorstellen, weiß ich nicht.

Flisek: Werden wir NÖ klären, auch mit Akten. Herr Helfrich war ihr nachgeordneter Mitarbeiter?

Alster: Vertreter.

Flisek: Nicht Vorgesetzter?

Alster: Doch.

Flisek: Die Kommunikation ging im Hause immer über sie?

Alster: Er machte Ausführungsarbeiten.

Susanne Mittag: Der Ablauf ist: Sie bekommen Anordnungen und prüfen das. Gibt es eine Vorinstanz?

Alster: Beim BND ja.

Mittag: Wie ist der Vorgang?

Alster: Verschluss-Sachen werden nach Verschlusssachenanweisung behandelt. Wir haben eine abgestufte VS-Verwaltung.

Mittag: Sind die Vorgänge zeitlich begrenzt? Drei Monate?

Alster: Kann sein.

Mittag: Haben die dann dieselben Nummern?

Alster: Das kann man erkennen.

Mittag: Sie haben nur Nummern? Einen Namen vom BND können sie nicht erkennen?

Alster: Ja.

Mittag: Sie haben gesagt, der BND hat auch mal einen Beschluss vorbeigebracht.

Alster: Nein, die kamen [nicht?] mal vorbei.

Mittag: Der Beschluss/Anordnung wurde immer geschickt.

Alster: Ja.

Mittag: Gab es da mal ein ergänzendes Gespräch? Man kennt sich ja.

Alster: Nein.

Mittag: Über was haben sie dann gesprochen?

Alster: NÖ.

Fragerunde 1: Die Grünen

Notz: Tagebuch-Nummern: Gab es Verschlusssachen im Fall von Transit?

Alster: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Wäre interessant. Wir haben nur Verschlusssachen. Worin lag die Besonderheit im Projekt?

Alster: NÖ.

Notz: Aber es gab eine.

Alster: Transit ist Ausland-Ausland. G-10 ist aber Deutschland.

Notz: Das wurde ja ohne G-10-Anordnung gemacht. Für den gesamten Zeitraum?

Alster: Für den Zeitraum, für den es das gab. Ist sukzessive ausgelaufen durch neue Projekte und neue Technik.

Notz: Fällt für sie unter das Stichwort Transit auch paketvermittelte Verkehre auf der Glasfaser?

Alster: Hat doch mit Übertragungstechnik nichts zu tun.

Notz: Ich frage nach dem Vertrag.

Alster: Transit gab es nur im alten Fernmeldenetz.

Notz: Es ist die Rede vom Vertrag Transit zwischen BND und DTAG. Da steht drüber Transit. War davon leitungs- und paketvermittelt betroffen?

Alster: Kann paketvermittelt gar nicht sein, das geht technisch gar nicht.

Notz: Wirklich eine gute Aussage. Wir reden ja immer von Frankfurt am Main, einem Ort, einer Räumlichkeit. Wie viele Räumlichkeiten wurden da vermietet?

Alster: NÖ.

Notz: Die Daten, die da ankommen: An welchem Ort geografisch wird das Doppeln der Verkehre vorgenommen?

Alster: NÖ.

Notz: Wir reden ja über Frankfurt.

Alster: Dann könnte ich ja sagen Frankfurt.

Notz: Nicht DE-CIX?

Alster: Der hat damit nichts zu tun. Ist ein eigener ISP.

Notz: Die Daten, die dort gedoppelt wurden: Von welcher Leitung kamen die?

Alster: NÖ.

Notz: Wurde im Rahmen des Transit-Vertrags auch ein anderer Ort überlegt und besprochen?

Alster: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Vielleicht höher im Norden?

Alster: Seekabel? Keine Ahnung.

Notz: Ich will ihnen gerne eine Akte zeigen.

[Alster bekommt Akte gezeigt.]

Notz: Darf man sagen, von wann das ist?

Sensburg: Er liest ihn ja.

Notz: Für die Öffentlichkeit.

Sensburg: Nein.

Notz: Fundstelle Telekom-Akte 26-14, ohne Seitenzahl, im ersten Sechstel. Letzte Seite des ersten Abschnitts.

Alster: Das kann ich gerne erläutern, aber NÖ.

Notz: Wann wurde das, was wir unter Transit verstehen, offiziell beendet?

Alster: 1996, 97, 98 ausgelaufen.

Notz: 2006, 2007, meinen sie.

Alster: Ja.

Notz: Kein offizielles Ende, einfach ausgelaufen – war das technisch bedingt?

Alster: Ja.

Notz: Wenn an diesen Orten paketvermittelte Daten ausgeleitet wurden, hätten sie das erfahren?

Alster: Nein.

Fragerunde 1: CDU/CSU

Thomas Ostermann: Sie waren Dienststellenleiter Regionalstelle für staatliche Sonderauflagen. Jurist?

Alster: Jurist in Bonn, zuständig.

Ostermann: Eine juristische Prüfung gab es nur im Einzelfall, bei Zweifeln. Wie häufig war das?

Alster: Bei Strafprozessordnung (StPO) jeden Tag.

Ostermann: Bei BND?

Alster: So gut wie nie.

Warken: Sie haben die Zusammenarbeit mit BND und anderen Behörden verantwortet. Wie war Anteil von BND und Polizei? Konnte jeder Mitarbeiter alles? Oder gab es Mitarbeiter nur für BND?

Alster: NÖ.

Warken: Sie waren technischer Mitarbeiter und hatten mit technischer Umsetzung nichts zu tun.

Alster: Ja.

Warken: Wie wurde dann technischer Sachverstand eingebracht? Oder hätte das auch ein Verwaltungsbearbeiter gekonnt?

Alster: Wir mussten ja wissen, was in der Anordnung steht.

Warken: Wurde dafür nur Technik der DTAG verwendet oder auch vom BND?

Alster: Nur von DTAG.

Warken: Auch Zusammenarbeit mit ausländischen Diensten?

Alster: Ich glaube nicht.

Warken: Hätten sie einen verdeckten Zugriff bemerkt?

Alster: Das wäre verboten. Hätten wir nicht bemerkt, waren ja nicht für Sicherheit zuständig.

Fragerunde 2: Die Linke

Renner: Seit wann spielt Erfassung von Transitverkehr keine Rolle mehr?

Alster: Ab 2004 wurde leitungsvermittelt weniger, paketvermittelt mehr.

Renner: Eikonal lief bis 2008.

Alster: Wir können den Schalter ja nicht mit einmal Umstellen.

Renner: Gab es eine technische Modifikation, die Paketvermittlung erlaubt hätte?

Alster: Da passt Transit nicht mehr.

Renner: Auf den Strecken lief auf paketvermittelte Kommunikation?

Alster: Kann sein. Wir wissen ja nicht, was auf der Leitung läuft.

Renner: Hatten sie als Dienststellenleiter auch mit Unternehmenssicherheit zu tun?

Alster: Haben jahrelang dazu gehört.

Renner: Wie waren die Kontrollen?

Alster: Welche?

Renner: Abgriffstelle, dann gedoppelte Daten ausgeleitet. Wie man das sicher macht vor Zugriff Dritter?

Alster: Dafür sind wir nicht zuständig, das macht die Netzsicherheit.

Renner: Hatten sie Kontakt mit der Konzernsicherheit?

Alster: Ja.

Renner: Gab es solche Projekte auch bei anderen TK-Anbietern?

Alster: Keine Ahnung. Gehe davon aus. Wissen wir aber nicht.

Renner: Schaltaufträge kamen bei ihnen an?

Alster: Ja.

Renner: Ich möchte ihnen eine Akte zeigen.

(Alster und Greeve bekommen eine Akte gezeigt.)

Renner: Ist das ein Fax? Eine ausgedruckte E-Mail?

Alster: Inhaltlich NÖ.

Renner: Ist das ein Schaltauftrag?

Alster: Ja. Würde ich gerne erklären. NÖ.

Renner: Ist dein Fax oder eine E-Mail?

Alster: E-Mail.

Renner: Ist die handschriftliche Anmerkung ihre?

Alster: Ja.

Fragerunde 2: CDU/CSU

Keine Fragen.

Fragerunde 2: Die Grünen

Ströbele: Helfen sie mir. Der Vertrag Transit ersetzte ihre Anordnung?

Alster: Nein. Alles in Deutschland unterliegt der G-10-Anordnung.

Ströbele: Kann man sagen, die G-10-Anordnung betraf den Verkehr mit Beteiligung deutscher Grundrechtsträger, das hier nicht?

Alster: Wir wissen nicht, ob in einer Leitung ein Grundrechtsträger drin ist.

Ströbele: Wie haben sie das bei einem neuen Auftrag abgegrenzt?

Alster: Bei Transitverkehr sind Endpunkte im Ausland. Wenn in Deutschland, dann braucht man G-10-Anordnung.

Ströbele: Es können ja auch im Auslands-Auslands-Verkehr Grundrechtsträger betroffen sein.

Alster: Kann sein, wissen wir nicht.

Ströbele: Haben sie etwas unternommen, um das zu vermeiden?

Alster: Nein, können wir ja nicht.

Ströbele: Warum?

Alster: Technisch können sie ja auch bei einer ISDN-Leitung Daten übertragen.

Ströbele: Bei Transit-Vertrag war beides dabei?

Alster: NÖ.

Ströbele: Gab es noch andere solche Projekte DTAG/BND, mit oder ohne Vertrag?

Alster: NÖ.

Ströbele: Auch ob es solche Verträge gab?

Alster: Ich habe nur Kenntnis von diesem einen Vertrag.

Ströbele: Sie waren Chef der Abteilung.

Alster: Ich gehe davon aus, dass ich das gewusst hätte.

Ströbele: Gab es nach 2004-2008 ein anderes Projekt?

Alster: NÖ.

Ströbele: Wir haben sie ihre Aufträge erhalten? Schriftlich, mündlich?

Alster: NÖ.

Ströbele: Ihr Kollege sagte vorhin, sowohl telefonisch als auch E-Mail.

Alster: Bei Kontakt selbstverständlich. Aber hat mit dem Vertrag nichts zu tun.

Ströbele: Was war Gegenstand der Gespräche?

Alster: Fragen zur Fernmeldetechnik. Allgemein, technisch, …

Ströbele: Auch zu unserem Thema, über das wir gerade reden?

Alster: NÖ.

Ströbele: Immer die gleichen Personen?

Alster: NÖ.

Ströbele: Hatten sie direkten Kontakt, haben sie sich getroffen?

Alster: NÖ.

Ströbele: Warum NÖ? Was ist das für ein Geheimnis?

Greeve: Zusammenarbeit mit BND und Vertrag ist Betriebs- und Geschäftsgeheimnis.

Fragerunde 2: SPD

Werk: Laut Protokoll 18/21 wurde Herr Breitfelder vom BND befragt. Seit 1980 ist immer alles G-10, richtig?

Alster: Ja.

Werk: Zitat aus Protokoll: „Das gibt nichts mehr her, der will abgesichert sein, da müssen wir was tun.“ „Wer?“ „Der Mensch des Netzbetreibers im gehobenen Dienst“ Danach musste es eine G-10-Absicherung geben. Lief da auch mal was nicht über G-10?

Alster: Es gab G-10 und Transit. Irgendwann begann sich das zu vermischen. Dann kann es sein, dass man eine neue Basis braucht. Plötzlich kommt eine neue Leitung rein, die nicht mehr Transit wäre. Da haben wir gesagt, das können wir nicht mehr so machen.

Werk: Kann es sein, dass sie das waren?

Alster: Ja, kann sein. Sobald wir gemerkt haben, dass das Grundrechtsträger berühren könnte, haben wir das überprüft.

Werk: War das eine große Diskussion mit dem BND?

Alster: Wir hatten das zu verantworten und hatten das diskutiert.

Werk: Lag das an Entwicklung der Netze?

Alster: Ja.

Werk: Wir können davon ausgehen, dass sie diese Person waren?

Alster: Weiß ich nicht mehr.

Werk: Sie haben sich ja öfters mit BND-Mitarbeitern ausgetauscht und waren dafür zuständig. Haben sie das mal erörtert?

Alster: Kann durchaus sein, weiß es aber wirklich nicht mehr.

Werk: Wer könnte es sonst noch gesagt haben?

Alster: Wenn ich da war, war ich das.

Werk: Oder Helfrich, wenn sie nicht da waren?

Alster: Ja. Aber bei uns hätte jeder Kollege gleich gehandelt.

Werk: Muss irgendwer vom gehobenen Dienst sein.

Alster: Helfrich oder ich. Aber im Einzelfall kann ich das nicht sagen.

Fragerunde 3: Die Linke

Keine Fragen.

Fragerunde 3: CDU/CSU

Keine Fragen.

Fragerunde 3: Die Grünen

Ströbele: Habe ich richtig verstanden, dass bei Transitverkehren Ausland-Ausland auffiel, dass doch Grundrechtsträger dabei waren, wozu sie eine G-10-Anordung benötigen, also haben sie eingegriffen „das geht nicht“?

Alster: Wenn das so wäre, hätte wir das getan.

Ströbele: War das so?

Alster: Wenn sie ein Netz umschalten auf ein neues Übertragungsprotokoll, dann tun sie das pro Leitung. Das kann eigentlich nicht passieren. Muss streng kontrolliert werden. Aber das ändert sich alles.

Notz: Ich hatte sie vorhin so verstanden, dass sie gar nicht genau wissen können, was in der Strecke für Verkehre laufen.

Alster: Das können wir natürlich sagen. Von wo nach wo.

Notz: Das ist für leitungsvermittelt.

Alster: Auch für paketvermittelt ist das so.

Notz: Eine Leitung aussuchen, dann wissen sie auch, welche Verkehre da drauf laufen?

Alster: Nein, aber Endpunkte.

Notz: Weiß man bei Paketvermittlung, ob Grundrechtsträger betroffen sind?

Alster: Nein.

Notz: Wenn im Vertrag Transit steht, dass die DTAG paketvermittelnde Verkehre auszuleiten hat, dürften sie dem nicht zustimmen?

Alster: NÖ.

Notz: Das ist misslich. Sie haben ja gerade erklärt, wie genau das geprüft wird und dass nichts gemacht wird, was problematisch sei könnte. Das könnte aber problematisch sein.

Alster: Will ich nicht beantworten.

Notz: Von wann war der Transit-Vertrag?

Alster: Keine Ahnung.

Notz: Gab es nur einen Vertrag Transit?

Alster: Ja.

Notz: Und andere Verträge dieser Art?

Alster: NÖ.

Notz: Vorhin sagten sie, es gibt immer G-10-Anordnungen.

Alster: Andere Verträge zu Datenausleitung außer Transit gab es nicht.

Notz: Wenn jemand etwas machen will, das nicht gesetzeskonform ist – kann er Abteilungen umgehen?

Alster: Wir sind zuständig für legale Eingriffe. Für illegale Eingriffe sind wir nicht zuständig, das ist die Netzsicherheit.

Notz: Überprüfen sie die Legalität auch vor Ort?

Alster: Nein.

Notz: Haben DTAG-Mitarbeiter die Umsetzung technisch vollzogen?

Alster: Ja.

Notz: Könnte es sein, dass Mitarbeiter eines Vertragspartners da anwesend waren?

Alster: Verstehe die Frage nicht. G-10-Anordnungen wurden ausschließlich von uns gemacht.

Notz: Wir haben Anlass zur Vermutung, dass der BND Zugang zu Telekom-Gebäuden hatte und dort ein und ausgegangen ist. Da frage ich mich, ob bei Fragen des Leitungs-Zugriffs tatsächlich nur DTAG-Mitarbeiter waren oder auch BND-Leute.

Alster: Wir waren zuständig für die Ausleitung.

Notz: Sie wissen nichts davon?

Alster: Nein.

Notz: Sie wissen auch nichts über Zugang von BND-Mitarbeitern in DTAG-Liegenschaften?

Alster: Von unserer Stelle haben wir keine Erkenntnisse.

Notz: Haben sie den Vertrag Transit gelesen?

Alster: Damals.

Notz: Da steht drin, dass der BND DTAG-Liegenschaften anmietet. Warum?

Wolff:§ 27 Abs. 4 TKÜV: „Der Verpflichtete hat während seiner üblichen Geschäftszeiten folgenden Personen nach Anmeldung Zutritt zu den in Absatz 3 bezeichneten Geräten zu gewähren: den Bediensteten des Bundesnachrichtendienstes zur Einstellung und Wartung der Geräte“

Notz: Sie wissen nichts davon, dass BND-Mitarbeiter Zutritt zu Erfassungspunkten hatten?

Alster: Natürlich hatten die Zutritt zu unseren Gebäuden.

Notz: Die Erfassungspunkte liegen außerhalb des Gebäude-Komplexes?

Alster: NÖ.

Notz: Ich hab sie nachdem örtlichem Bezug gefragt.

Fragerunde 4: Die Linke

Renner: Sie waren bis zu ihrem Ausscheiden in ihrer Funktion tätig. Sie haben ja sicherlich die Presse zu Eikonal zur Kenntnis genommen. Wir wissen, dass der BND die Transit-Verkehre aufgrund der NSA erfasst hat. Hat das zu einer Veränderung in der Praxis geführt? Wie denken sie heute über diesen Vorgang, vor dem Hintergrund der Weitergabe an die NSA?

Alster: Wir arbeiten mit deutschen Behörden zusammen. Der BND ist die oberste Bundesbehörde. Was die machen, hat mit uns nichts zu tun.

Greeve: Er ist Zeuge, Meinungen haben mit Tatsachen nichts zu tun.

Renner: Gab es Bedenken innerhalb der DTAG?

Alster: Wenn es welche gab, hatte das rein formaljuristische Gründe. Wir können nicht beurteilen, was BKA und BND tun.

Fragerunde 4: Die Grünen

Ströbele: Sie waren zuständig, richterliche Anordnungen auszuführen, Daten auszuleiten, bei G-10-Anordnung Verkehre an BND auszuleiten. Bei Ausland-Ausland braucht es gar keine G-10-Anordnung.

Alster: Das ist nicht meine Meinung. Ich bin kein Jurist. War Rechtsmeinung.

Ströbele: Also waren sie für die Abwicklung des Vertrages mit Ausland/Ausland gar nicht zuständig? Ist ja nicht G-10.

Alster: Richtig.

Ströbele: Ihre Abteilung sollte nach Richterbeschluss oder G-10 ausleiten. Für die Erfüllung des Vertrags waren sie gar nicht zuständig?

Alster: Wir sind die Dienststelle für Sicherheitsbehörden im operativen Bereich. Für alle, die Wünsche an die DTAG haben. War von uns schon richtig.

Notz: Gegenstand des Vertrages waren leitungsvermittelte Verkehre.

Alster: NÖ.

Notz: Dann verstehe ich nicht, warum sie das vorhin beantwortet haben. Und zwar so, dass ich es nicht verstanden habe.

Alster: Vertragsdetails sind NÖ.

Notz: In der Öffentlichkeit entsteht ein schiefes Bild.

Alster: Es lässt sich NÖ [nicht?] erläutern, was praktisch dahinter steht. Strukturen unseres Netzes sollten unsere Konkurrenten nicht wissen.

Notz: Problematisches Bild.

Alster: Wir wissen doch nicht, was der BND macht. Von Datenweitergabe können wir ja nicht ausgehen.

Notz: Verwundert sie das nicht?

Alster: Meine Aufgabe war nicht, staatlichen Behörden zu sagen, was sie zu tun und lassen haben.

Formalitäten: Vorsitzender (16:53)

Ausschuss der Öffentlichkeit. Jetzt folgt die nicht-öffentliche Anhörung der Zeugen.

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Veröffentlicht am 4. März 2015 in Deutschland heute Abend, Tagesthemen und mit , , , , , , getaggt. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. Hinterlasse einen Kommentar.

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